Moe van discussie

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1715
Lid geworden op: 23 Sep 2020, 19:51

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Forummer » 31 Dec 2020, 12:09

Ad Anker schreef:@Forummer: het is jouw beeld en interpretatie van dode orthodoxie. En die zou wel eens wat vertekend kunnen zijn. Gods volk kan, vooral in het begin, niet over een strootje heenstappen zonder de Heere, om maar eens een oude uitdrukking te gebruiken. Een nabij en voorzichtig leven is dan een uiting van Godsvrucht, niet van dode orthodoxie. Het is een valkuil om vanuit een 'feel good geloof' kinderen Gods met een nauw en nabij leven af te serveren. Het is het aanraken van Gods oogappel.

Dogmatiek lezen kan hobbymatig zijn. En het missen van een dogmatische basis is echt wel de armoede van onze tijd. Er is geen kennis, en een volk gaat verloren. Het maakt onderdeel uit van de diepe crisis in onze gezindte.

Je opmerking over Samanthi: ik heb het over een manier van discussiëren, niet over de persoon.


Mijn beeld van orthodoxie kan inderdaad vertekend zijn. Dat heb ik ook al aangegeven. Dode orthodoxie is nooit goed te praten.

Het ontbreken van kennis is een terecht punt. Ik zou wel willen pleiten voor eerst Bijbelkennis, dan wellicht kerkgeschiedenis/oudvaders en daarna eventueel dogmatiek. Ik denk dat we soms een te grote waarde hechten aan dogmatiek. Voor een predikant ligt dat natuurlijk anders.

Een volk gaat trouwens niet verloren door het ontbreken van dogmatische kennis. Een volk gaat verloren door het ontbreken van de kennis van Christus.

Even voor de duidelijkheid: verwijt je mij nu een 'feel good geloof' ?
Laatst gewijzigd door Forummer op 31 Dec 2020, 12:16, 1 keer totaal gewijzigd.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant

Ukkie
Berichten: 1066
Lid geworden op: 21 Nov 2020, 23:17
Locatie: Rotterdam

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Ukkie » 31 Dec 2020, 12:11

J.C. Philpot schreef:
Ukkie schreef:Het is erg veel tekst om alles te kunnen samenvatten maar draait het vaak niet om wat wij als mensen allemaal moeten?
Er is maar éën ding wat we moeten. Ons in de armen laten vallen van een gewillige Zaligmaker.
Rust vinden van al het moeten. Nee dat is niet kort door de bocht.

Als je de kenmerken hieronder als "dingen die we moeten doen" ziet om een gelovige te worden, ga je er de verkeerde kant mee op. Dan probeer je door de wet gerechtvaardigd te worden. Het zijn de vruchten van een levend geloof. Heb je deze kenmerken niet, dan heb je geen levend geloof. Dat levende geloof richt zich inderdaad niet op "dingen doen", of jezelf geschikt maken, maar komt als een onbeterlijke en goddeloze zondaar tot de volkomen Zaligmaker Christus. Maar daarmee zijn het wel kenmerken we ons aan dienen te toetsen.

  • In het licht wandelen (1 Johannes 1: Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.)
  • Het erkennen / belijden van onze zonden (Johannes 1: ls wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons. Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.)
  • Gods geboden in acht nemen (1 Johannes 2: En hierdoor weten wij dat wij Hem kennen, namelijk als wij Zijn geboden in acht nemen.
    Wie zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet in acht neemt, is een leugenaar en in hem is de waarheid niet. Maar ieder die Zijn woord in acht neemt, in hem is werkelijk de liefde van God volmaakt geworden. 5Hierdoor weten wij dat wij in Hem zijn.)
  • Niet in de zonde leven en volharden (Johannes 3: Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.)
  • Liefde tot Gods kinderen (Johannes 4: Geliefden, laten wij elkaar liefhebben, want de liefde is uit God; en ieder die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.)
  • Dat de Heilige Geest in ons is komen wonen (Johannes 4: Hieraan weten wij dat wij in Hem blijven en Hij in ons, doordat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft.)

Ik bedoelde zoveel moeten voor het kennen van Christus. Iemand die Christus kent zal wat Johannes hier schrijft volledig beamen.
Dat is schadelijk voor de evangelieprediking.
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. 1Johannes 5 vers 1

Geytenbeekje
Berichten: 6556
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Geytenbeekje » 31 Dec 2020, 12:11

Forummer schreef:
Ad Anker schreef:@Forummer: het is jouw beeld en interpretatie van dode orthodoxie. En die zou wel eens wat vertekend kunnen zijn. Gods volk kan, vooral in het begin, niet over een strootje heenstappen zonder de Heere, om maar eens een oude uitdrukking te gebruiken. Een nabij en voorzichtig leven is dan een uiting van Godsvrucht, niet van dode orthodoxie. Het is een valkuil om vanuit een 'feel good geloof' kinderen Gods met een nauw en nabij leven af te serveren. Het is het aanraken van Gods oogappel.

Dogmatiek lezen kan hobbymatig zijn. En het missen van een dogmatische basis is echt wel de armoede van onze tijd. Er is geen kennis, en een volk gaat verloren. Het maakt onderdeel uit van de diepe crisis in onze gezindte.

Je opmerking over Samanthi: ik heb het over een manier van discussiëren, niet over de persoon.


Mijn beeld van orthodoxie kan inderdaad vertekend zijn. Dat heb ik ook al aangegeven. Dode orthodoxie is nooit goed te praten.

Het ontbreken van kennis is een terecht punt. Ik zou wel willen pleiten voor eerst Bijbelkennis, dan wellicht kerkgeschiedenis/oudvaders en daarna eventueel dogmatiek. Ik denk dat we soms een te grote waarde hechten aan dogmatiek. Voor een predikant ligt dat natuurlijk anders.

Even voor de duidelijkheid: verwijt je mij nu een 'feel good geloof' ?

Dan moet er duidelijke afspraken zijn wie of wat we gebruiken.
Als de ene Mallan/Steenbok gebruikt en de ander Calvijn, dat werkt niet.
Die geen achterklap spreekt onvroed,
Tot zijnes naasten smaad en schande;
Die tegen hem ook niet misdoet,
Noch mishandelt; maar hem behoedt
Voor oneere menigerhande.
Psalm 15: 3 Datheen

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Hollander » 31 Dec 2020, 12:25

samanthi schreef:(...)
Ukkie schreef:(...)
Is het nodig voor een goede en overzichtelijke discussie om de complete berichten van J.C. Philpot te quoten?

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Hollander » 31 Dec 2020, 12:29

Forummer schreef:Het ontbreken van kennis is een terecht punt. Ik zou wel willen pleiten voor eerst Bijbelkennis, dan wellicht kerkgeschiedenis/oudvaders en daarna eventueel dogmatiek. Ik denk dat we soms een te grote waarde hechten aan dogmatiek. Voor een predikant ligt dat natuurlijk anders. (...)
Een goede dogmatiek is van essentieel belang voor betrouwbare Bijbelkennis. Onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1715
Lid geworden op: 23 Sep 2020, 19:51

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Forummer » 31 Dec 2020, 12:34

Stellen we dan de dogmatiek niet gelijk aan of hoger dan Gods Woord zelf? Lijkt me uiterst gevaarlijk.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7499
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Moe van discussie

Berichtdoor J.C. Philpot » 31 Dec 2020, 12:40

Forummer schreef:Stellen we dan de dogmatiek niet gelijk aan of hoger dan Gods Woord zelf? Lijkt me uiterst gevaarlijk.

Als het goed is niet. Een goede dogmatiek ontstaat door schrift met schrift te vergelijken, en de gegevens die de Schrift ons aanreikt systematisch te ordenen.

Vanuit het overzicht van de totale schrift (tota scriptura), kunnen we individuele bijbelgedeelten uitleggen. Zonder dat principe trekken we een enkele tekst uit het verband van de gehele schrift, en verbinden daar een eigenmachtige uitlegging aan (men zegt niet voor niets "elke ketter heeft zijn letter").
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 31 Dec 2020, 12:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Moe van discussie

Berichtdoor eilander » 31 Dec 2020, 12:42

Forummer schreef:Stellen we dan de dogmatiek niet gelijk aan of hoger dan Gods Woord zelf? Lijkt me uiterst gevaarlijk.

Dat is een oneigenlijke tegenstelling.

Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 8575
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Ad Anker » 31 Dec 2020, 12:54

Forummer schreef:Het ontbreken van kennis is een terecht punt. Ik zou wel willen pleiten voor eerst Bijbelkennis, dan wellicht kerkgeschiedenis/oudvaders en daarna eventueel dogmatiek. Ik denk dat we soms een te grote waarde hechten aan dogmatiek. Voor een predikant ligt dat natuurlijk anders.

Een volk gaat trouwens niet verloren door het ontbreken van dogmatische kennis. Een volk gaat verloren door het ontbreken van de kennis van Christus.

Kennis van God, de waarheid en het leven naar Gods wil. Zo legt de Bijbel ons dat uit. Niet tegen elkaar uitspelen, zoals ik oa eilander zegt.
Even voor de duidelijkheid: verwijt je mij nu een 'feel good geloof' ?

Dat is voor mij moeilijk te zeggen. Ik krijg wel een beeld van een persoon door de postings die gepost worden.

Ukkie
Berichten: 1066
Lid geworden op: 21 Nov 2020, 23:17
Locatie: Rotterdam

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Ukkie » 31 Dec 2020, 13:02

J.C. Philpot schreef:
Forummer schreef:Stellen we dan de dogmatiek niet gelijk aan of hoger dan Gods Woord zelf? Lijkt me uiterst gevaarlijk.

Als het goed is niet. Een goede dogmatiek ontstaat door schrift met schrift te vergelijken, en de gegevens die de Schrift ons aanreikt systematisch te ordenen.

Vanuit het overzicht van de totale schrift (tota scriptura), kunnen we individuele bijbelgedeelten uitleggen. Zonder dat principe trekken we een enkele tekst uit het verband van de gehele schrift, en verbinden daar een eigenmachtige uitlegging aan (men zegt niet voor niets "elke ketter heeft zijn letter").

Of iedere dogmaticus zijn letter. :)
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. 1Johannes 5 vers 1

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7499
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Moe van discussie

Berichtdoor J.C. Philpot » 31 Dec 2020, 13:03

Ukkie schreef:Of iedere dogmaticus zijn letter. :)

Daarom is het goed om niet 1 dogmatiek te gebruiken en tot norm te verheffen, maar bij voorkeur meerdere.

Een dogmatiek uit de tijd van de Reformatie beveel ik overigens ook liever aan, als de dogmatiek die afkomstig is van bijvoorbeeld Steenblok. Elke afsplitsing moet zijn eigen unieke kenmerken verdedigen om bestaansrecht te hebben. Dat had je tijdens de Reformatie nog niet zo.
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 31 Dec 2020, 13:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Hollander » 31 Dec 2020, 13:05

Forummer schreef:Stellen we dan de dogmatiek niet gelijk aan of hoger dan Gods Woord zelf? Lijkt me uiterst gevaarlijk.
Het wordt pas echt uiterst gevaarlijk als je een is-gelijk-teken zet tussen dogmatische theologie en het ontvangen van het eeuwige leven.

In de dogmatische bezinning moeten we ons exclusief aan de Schriften houden. Dan is er geen tegenstelling. Dogmatische bezinning heeft tot doel de verkondiging te dienen en vragen op te lossen die door de verkondiging worden opgeroepen. Zomaar enkele opmerkingen waarom we aan dogmatiek doen:
- De Bijbel zelf doet aan dogmatiek (Galatenbrief).
- We moeten passend over God spreken omdat Hij groot is (zie vb. Psalm 40).
- Sommige teksten vragen om verdere doordenking (zie vb. Num. 23:19).

Dogmatiek heeft de scheidsrechtersfunctie voor het goed bedrijven van Bijbelse theologie en het op een juiste manier kunnen vergelijken van Schrift met Schrift.

KDD
Berichten: 1006
Lid geworden op: 17 Okt 2020, 21:40
Locatie: Canada

Re: Moe van discussie

Berichtdoor KDD » 31 Dec 2020, 16:33

Jantje schreef:Ik las pas nog een preek van Prekenweb, van ds. A. Schreuder uit Beekbergen. Ik deel deze graag: https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/15170

ook aanbevolen door mij

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Moe van discussie

Berichtdoor samanthi » 31 Dec 2020, 20:29

KDD schreef:
Jantje schreef:Ik las pas nog een preek van Prekenweb, van ds. A. Schreuder uit Beekbergen. Ik deel deze graag: https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/15170

ook aanbevolen door mij

Ik heb hem gelezen een heldere uitleg en een oproep dat de ark nog openstaat.
Dat we gaande weg gaan leven voor het hier en nu n dat dan de zonden op de loer liggen.
Dank je wel voor het delen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1715
Lid geworden op: 23 Sep 2020, 19:51

Re: Moe van discussie

Berichtdoor Forummer » 06 Jan 2021, 22:01

Forummer schreef:Wat betreft de verminderde diepgang die Ad Anker benoemt:

Voorheen reageerden de forumleden via een laptop of pc. Die hebben een groot scherm, dus goed overzicht. Wat ook bijdraagt is dat toendertijd niet iedereen elke dag inlogde, dus de reacties waren beter over nagedacht.

Nu hebben de meesten een smartphone, met een klein scherm, en door al die ellenlange quotes zijn we (ik in ieder geval) snel het overzicht kwijt. Ook kunnen we even snel reageren, dus minder goed over nagedacht. Ook over de formulering is niet altijd even goed nagedacht en daardoor komt het nogal eens anders over dan het bedoeld is. Dit is vaak een gebrek zowel aan de kant van de schrijver als van de lezer. Ik ben daar zelf ook zeker schuldig aan.

Refocultuur:

Er is in (rechts) refoland een cultuur ontstaan van snel (ver)oordelen. Ik ben daar allergisch voor. Ik ageer daartegen, en heb me laten meeslepen door emoties en heb daardoor net zo hard veroordeeld. Ik ben dus geen haar beter.
Op Refoforum lees je die veroordeling soms expliciet, soms impliciet en soms tussen de regels door.
Ik denk oprecht dat deze cultuur voor sommigen zó gewoon geworden is, dat we het niet eens meer doorhebben. En voor sommigen onderdeel geworden is van hun manier van geloof beleven. En diegenen kunnen dus echt wel een levend geloof hebben, al vertonen ze soms wat trekjes van dode orthodoxie die in hun ogen de juiste orthodoxie zijn. Om eerlijk te zijn vertoon ik ook wel eens wat trekjes die eigenlijk niet bij een levend geloof passen.

Ik heb al eens opgemerkt dat ik echt allergisch ben voor dode orthodoxie. Dat ik daarom wellicht onbewust alle orthodoxie te gemakkelijk veroordeel. Dat leek me toen interessant om eens verder over door te denken. Maar op dat moment werd daar niet op ingegaan. Wellicht was toen niet duidelijk dat ik me daarin kwetsbaar opstelde. Toen werd gesteld dat de verschuiving van autorijdende predikanten op zondag toch wel de kern van ons geloof raakte. Daar ben ik het absoluut niet mee eens, en was voor mij een voorbeeld van iets waar mijn dode-orthodxie allergie door getriggerd werd, maar ik me realiseerde dat het voor de ander wellicht een oprechte geloofsbeleving was.

Om de term dode orthodoxie maar even te verduidelijken:
Dode orthodoxie is heel wettisch zijn en God niet kennen. Met vroom klinkende redenen, ja soms met bijbelteksten in de hand, alles veroordelen/verbieden/verdacht maken. Farizeisme.
Voor mijzelf persoonlijk hoort het een vermaak hebben in het op de vierkante millimeter alles willen dogmatiseren daar ook bij, maar of dat helemaal terecht is ben ik nog niet helemaal over uit. Dat kan namelijk best goed bedoeld zijn, maar niet alles wat goed bedoeld is, is ook echt goed. Als je Christus hebt leren kennen als persoonlijke Zaligmaker, wil je toch niets liever dat anderen Hem ook mogen gaan kennen. Ik begrijp daarom niet dat er soms zo (in mijn ogen onnodig) versmald moet worden. Het Evangelie is zó ruim en God is zó genadig! Hoe deze dogmatisering te duiden, daar zit voor mij dus nog een worsteling.


Wat betreft de regelmatige reacties cq 'aanvallen' op Samanthi:
Ik ken haar niet persoonlijk, maar herken in haar iemand met een levend geloof en vertrouwen op God. Zij gunt dat iedereen, maar ziet het gewoonweg gebeuren dat mensen door prediking of cultuurdenken gehinderd worden om tot Christus te gaan. Ze vindt dat heel erg en reageert daarom vaak met bemoedigende bijbelteksten, of als er nogal eenzijdig wordt gereageerd met bijbelteksten die de andere kant duidelijk laten zien. Daardoor kan het lijken alsof ze eenzijdig is, wat naar mijn mening helemaal niet zo is. Ik denk dat we eigenlijk wel wat meer waardering voor haar zouden mogen hebben.

Kort samengevat: ik denk dat er echt een refocultuur is ontstaan waarin veel wordt afgekeurd en veroordeeld zonder duidelijke argumenten. Meer op basis van traditie en gewoonte 'omdat we dat zo gewend zijn' enz. Zelfs verschillende generaties lang, dus we zijn het gewoon gaan vinden. En voor sommigen hoort het dus oprecht bij hun manier van geloof beleven.
Toch denk ik dat dit niet juist is. Dat we met elkaar bereid moeten zijn om hier serieus over na te denken. Juist onze jeugd prikt hier doorheen. Als we geluk hebben blijven ze bij de kerk, maar kiezen een ander kerkgenootschap. (En zelfs daar wordt regelmatig een groot drama van gemaakt). Maar er zijn er ook die om die redenen de kerk verlaten. En laten we eerlijk zijn, als het toch eigenlijk niet mogelijk is om een kind van God te worden, waarom zou je dan nog bij de kerk blijven?

Ik zie mensen worstelen met de belemmeringen die opgeworpen worden in de prediking. Ik zie mensen die lamgeslagen zijn en fatalistisch worden. Hier word wel eens gesproken over een lege huls. Dan wordt bedoeld dat men alleen nog maar uit gewoonte en familie naar de kerk gaat. Maar is dode orthodoxie niet net zo goed een lege huls? Laten we daarin gewoon eerlijk zijn.

Ik pleit ervoor om de ruimte die in het Evangelie is, niet te versmallen maar voluit te verkondigen. Jezus Christus en die gekruisigd. Genade in overvloed. En een rechtvaardig, maar ook barmhartig God die niemand laat staan die tot Hem roept. Ja die zelfs regelmatig meer geeft dan waar wij om vragen.


Deze post is niet bedoeld om mijn eerdere woorden terug te nemen, die komen uit een oprecht hart en zijn welgemeend. Wel om alles enigszins uit te leggen en waar nodig te relativeren.

Ik wil bij dezen mijn excuses aanbieden voor degenen die ik door mijn manier van reageren/verwoorden onverhoopt heb veroordeeld.

Als ik nog vragen onbeantwoord heb gelaten, stel ze gerust opnieuw.


Vinden we het met elkaar nog interessant om hier verder over na te denken?
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast