Moe van discussie

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Moe van discussie

Bericht door samanthi »

Jantje schreef:Nou. Dan zegt @Ad Anker toch niets verkeerd?

Het punt is nu juist dat de reformatorische gezindte wereldgelijkvormig is geworden en dat we zo ingezonken zijn. Verstandelijk weten we heel wat te beredeneren en te filosoferen, maar ondertussen wint de wereld steeds meer terrein in ons maatschappelijk en persoonlijk leven. "De zondag is voor God en doordeweeks doe ik waar ik zelf zin in heb." is het motto van deze tijd.

Ik las pas nog een preek van Prekenweb, van ds. A. Schreuder uit Beekbergen. Ik deel deze graag: https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/15170
Wat je hier schrijft is al vanaf mijn jeugd, ik ben 58 en in mijn jeugd zag ik zowel de mensen die jij beschrijft en mensen die meer waren dan zondags christenen, ik zie om me heen ook mensen die leven naar Gods geboden.

Ik weet niet of je mij bedoeld met dat "verstandelijk beredeneren", maar ik hamer steeds op een leven met de Heere Jezus. wandelen naar Zijn wil en niet hameren op alle wangestalten en alles wat wij niet kunnen of doen, want wij kunnen niets... dan zondigen en dan leven in vijandschap tegen God en Zijn Gezalfde tenzij wij door de Geest van nieuws geboren worden.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33315
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Moe van discussie

Bericht door Tiberius »

Herman schreef:Fijn dat we dat weten.

Ik vind het wél een toevoeging. Het drukt namelijk uit dat we hier niet te maken hebben met een willekeurige toespraak, als was het Plato of Cicero, maar om de woorden van Gods Zoon. Omdat we volop in een secularisatieslag zitten waarin Gods Woord van ieder gezag wordt ontdaan, is het dus belangrijk om dergelijke eenvoudige zaken te blijven benoemen. Ik zou daar zelfs voor willen pleiten, in lijn met de opmerkingen die @Maanenschijn hiervoor vandaag maakte. Een van de middelen die kunnen helpen in de toe-eigening van de stof is het voortdurend herhalen. Dus ook de toevoeging dat Jezus zelf de Waarheid is (cf Joh 14:6), is een bijbelse waarheid die er best in mag slijten.
Eens. Ik vind het geen overbodige toevoeging.
Ambtenaar
Berichten: 9203
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Moe van discussie

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:Fijn dat we dat weten.

Ik vind het wél een toevoeging. Het drukt namelijk uit dat we hier niet te maken hebben met een willekeurige toespraak, als was het Plato of Cicero, maar om de woorden van Gods Zoon. Omdat we volop in een secularisatieslag zitten waarin Gods Woord van ieder gezag wordt ontdaan, is het dus belangrijk om dergelijke eenvoudige zaken te blijven benoemen. Ik zou daar zelfs voor willen pleiten, in lijn met de opmerkingen die @Maanenschijn hiervoor vandaag maakte. Een van de middelen die kunnen helpen in de toe-eigening van de stof is het voortdurend herhalen. Dus ook de toevoeging dat Jezus zelf de Waarheid is (cf Joh 14:6), is een bijbelse waarheid die er best in mag slijten.
Er staat: de Heere Jezus ... verkondigt. Het is dus vrij helder dat het niet gaat om Plato of Cicero die iets heeft gezegd.

Maar goed, zal wel een kwestie van stijl zijn. Het is in ieder geval niet mijn stijl en zo'n nodeloze toevoeging ontneemt mij de lust om verder te lezen.
Ambtenaar
Berichten: 9203
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Moe van discussie

Bericht door Ambtenaar »

Tiberius schreef: Eens. Ik vind het geen overbodige toevoeging.
Het zal wel aan mij liggen. In ieder geval ben ik blij dat betreffende predikant niet de mijne is. Ik zou vol ergernis zijn over het taalgebruik.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Moe van discussie

Bericht door Herman »

CvdW schreef:
J.C. Philpot schreef:Dat is waar. God gaat door met met toebrengen van zondaren.

Echter zul je moeten toegeven dat er wel veel minder mensen tot bekering komen in Europa, dan in het verleden. Veel kerken die in het verleden bijbelgetrouw waren, hebben de schrift losgelaten en daar zitten alleen nog wat ouderen in de kerk. De Reformatorische kerken zitten nog vol, maar het is te vrezen dat het vaak alleen nog maar een lege huls is, en dat we ook daar aan de vooravond staan van een golf van kerkverlating. In de evangelische wereld, waar het schriftgezag altijd hoog stond, word dit ook op veel plekken losgelaten en komt er entertainment voor in de plaats (hoewel ook in die stroming nog bijbelgetrouwe christenen zijn). En dit terwijl vroeger Nederland het Israel van het westen werd genoemd, en men hier ook opwekkingen heeft gehad waarbij velen tot bekering kwamen (de laatste volgens mij rond 1905).

Dus ondanks dat God nog zondaren bekeerd (wat ik onderschrijf), en dat God een grote wederkeer kan geven (wat ik onderschrijf), is dit een tijd van grote afval. Ik ga er vanuit dat mijn kinderen over 50 jaar een hele andere situatie hebben, de kerken dan veel kleiner zijn, en hun kinderen van regeringswege niet meer over bijbelgetrouw onderwijs kunnen beschikken.
Lot moest ook uit Sodom gehaald worden. Uit zichzelf ging hij niet weg.
Er zullen vast mensen de kerk verlaten, maar er worden ook kerkmensen weggestuurd met de woorden: als je het er niet mee eens bent ga je maar naar een andere kerk.
Dat laatste kan inderdaad heel teleurstellend zijn, maar dat is hier de vraag niet. Ik geef mensen altijd volop de ruimte om ook elders geestelijk voedsel tot zich te nemen. Als de Heere namelijk laat hongeren en dorsten dan is iemand met geen vier paarden binnen de eigen kerkmuren te houden.

De kerkverlating waar @JC Philpot op doelt heeft hele andere kenmerken. Namelijk dat het kerkgaan is losgelaten, omdat het Woord in het huishouden een symbolische handeling is geworden, een lege huls. Men leeft er misschien nog wel mee, maar er niet uit en de functie van het geweten is uitgeschakeld. Tenslotte zijn het de omstandigheden waardoor je niet naar de kerk kan en dat laat je dan maar lijdzaam verlopen.

Onlangs zag ik een statistiek en daar bleek de achterban van predikanten die tot de GB behoren sinds 2004 gedaald te zijn met 300.000 personen. Dat is een vorm van ontkerkelijking die zeer schrikbarend is.
KDD
Berichten: 1533
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Moe van discussie

Bericht door KDD »

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: Eens. Ik vind het geen overbodige toevoeging.
Het zal wel aan mij liggen. In ieder geval ben ik blij dat betreffende predikant niet de mijne is. Ik zou vol ergernis zijn over het taalgebruik.
Ik ben blij dat ik daar geen last van heb. Ik heb naar de preek gekeken na je reactie om te zien wat je bedoelde maar kon je probleem niet vinden. Ik heb wel gevonden dat het een preek is dat ik wil lezen...
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5648
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Moe van discussie

Bericht door Dodo »

Herman schreef:(...)

Onlangs zag ik een statistiek en daar bleek de achterban van predikanten die tot de GB behoren sinds 2004 gedaald te zijn met 300.000 personen. Dat is een vorm van ontkerkelijking die zeer schrikbarend is.
Komt dat niet (mede?) door de vorming van de HHK? Ik denk niet dat de GB zoveel leden is kwijtgeraakt door normaal verloop.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Moe van discussie

Bericht door Herman »

Dodo schreef:
Herman schreef:(...)

Onlangs zag ik een statistiek en daar bleek de achterban van predikanten die tot de GB behoren sinds 2004 gedaald te zijn met 300.000 personen. Dat is een vorm van ontkerkelijking die zeer schrikbarend is.
Komt dat niet (mede?) door de vorming van de HHK? Ik denk niet dat de GB zoveel leden is kwijtgeraakt door normaal verloop.
Het is een complex verhaal, aangezien de gereformeerde bond geen ledenlijst bijhoudt zoals andere kerkverbanden leen ledenadministratie hebben. Dus wat de wetenschappers (Jan Rouwendal, VU Amsterdam) gedaan hebben is een lijst gemaakt van alle predikanten die wel lid zijn en die vervolgens gelinkt aan een gemeente. De aantallen leden in die gemeente zijn vervolgens in kaart gebracht. Gemengde gemeentes (dus meerdere soorten predikanten) zijn gemiddeld genomen.
Daarna zijn ze tot deze conclusie gekomen. De vorming van de HHK speelde hierin wel een rol, maar ik meen dat die uit de cijfers was geëlimineerd. De stroom van de NHK naar de HHK bedroeg ongeveer 53.000 leden.
De studie is gepresenteerd op de biblebelt netwerk dag, maar verder nergens te raadplegen.
Nathanaël
Berichten: 1051
Lid geworden op: 17 mei 2018, 12:58

Re: Moe van discussie

Bericht door Nathanaël »

Herman schreef:
Dodo schreef:
Herman schreef:(...)

Onlangs zag ik een statistiek en daar bleek de achterban van predikanten die tot de GB behoren sinds 2004 gedaald te zijn met 300.000 personen. Dat is een vorm van ontkerkelijking die zeer schrikbarend is.
Komt dat niet (mede?) door de vorming van de HHK? Ik denk niet dat de GB zoveel leden is kwijtgeraakt door normaal verloop.
Het is een complex verhaal, aangezien de gereformeerde bond geen ledenlijst bijhoudt zoals andere kerkverbanden leen ledenadministratie hebben. Dus wat de wetenschappers (Jan Rouwendal, VU Amsterdam) gedaan hebben is een lijst gemaakt van alle predikanten die wel lid zijn en die vervolgens gelinkt aan een gemeente. De aantallen leden in die gemeente zijn vervolgens in kaart gebracht. Gemengde gemeentes (dus meerdere soorten predikanten) zijn gemiddeld genomen.
Daarna zijn ze tot deze conclusie gekomen. De vorming van de HHK speelde hierin wel een rol, maar ik meen dat die uit de cijfers was geëlimineerd. De stroom van de NHK naar de HHK bedroeg ongeveer 53.000 leden.
De studie is gepresenteerd op de biblebelt netwerk dag, maar verder nergens te raadplegen.
Maar het totale aantal 'bonders' werd zo'n tien jaar geleden geschat op 290.000. Als die 300.000 klopt zouden er bijna geen meer over moeten zijn. Dat kan natuurlijk, maar dat is niet helemaal mijn waarneming.

Overigens wil ik daarmee niet zeggen dat er helemaal geen sprake zou zijn van daling, want die is er wel degelijk.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Moe van discussie

Bericht door DDD »

Dodo schreef:Ik had gehoopt op een goede discussie toen ik het topic opende over covid als straf van God. Maar kennelijk raakt het geen snaar. Jammer, want ik was er oprecht benieuwd naar waarom sommige mensen dat zo duiden en wat je er dan mee moet.
Opmerkelijk vind ik dan wel dat de nieuwe site van beroepingswerk veel meer emoties losmaakt.

Grootvader, wat deed u in het rampjaar 2020?
Ach jongen, dat was toen ds. Babbelaar zes beroepen kreeg, toen ds. de Lange niet op tweetal kwam, etc etc.
Volgens mij heb je niet gereageerd op mijn toch uitvoerige bijdrage daarover.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Moe van discussie

Bericht door DDD »

samanthi schreef:
Erskinees schreef:Lees de posts van Herman nou nog eens rustig door. En nog eens. En reageer daarna pas. Dat scheelt veel gedoe.
Ik heb het heus wel goed gelezen. Je beroepen op Gods souvereiniteit is niet goed om te zeggen ik weet niet hoe de Heere werkt, dat staat in de Bijbel.
Ook de wil van God.
Maar het staat geheel los van het gesprek, en daarom is het toch storend. Omdat het ook niet een nieuw, inzichtgevend perspectief is, maar een soort stokpaardje, wat echter niet bij alles past.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Moe van discussie

Bericht door DDD »

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: Eens. Ik vind het geen overbodige toevoeging.
Het zal wel aan mij liggen. In ieder geval ben ik blij dat betreffende predikant niet de mijne is. Ik zou vol ergernis zijn over het taalgebruik.
Ik herken dat. Als je gewend bent om je zo zorgvuldig, beknopt en duidelijk mogelijk uit te drukken, dan is de manier van spreken die in de gereformeerde gemeenten is aangeleerd, voortdurend opvallend. Ik vind het ook ergerlijk, omdat met veel woorden vaak weinig gezegd wordt. Over het algemeen kan de boodschap in een kwart van de tijd nog duidelijker overgebracht worden, nog los van de concentratieboog.

Ik snap heel goed dat iemand die dat niet gewend is, daar de kriebels van krijgt.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Moe van discussie

Bericht door Herman »

Nathanaël schreef:Maar het totale aantal 'bonders' werd zo'n tien jaar geleden geschat op 290.000. Als die 300.000 klopt zouden er bijna geen meer over moeten zijn. Dat kan natuurlijk, maar dat is niet helemaal mijn waarneming.

Overigens wil ik daarmee niet zeggen dat er helemaal geen sprake zou zijn van daling, want die is er wel degelijk.
De wetenschapper wist eigenlijk ook niet precies hoe hij dit moest verklaren. Ik kan me vergissen in de tijdlijn, maar in ieder geval begon het op 600.000. Het maakt dan verschil of dat in 1990 of 2004 is begonnen.

Een belangrijk element in deze beoordeling is natuurlijk het fenomeen rand- of kaartenbakleden. Daar heeft hij geen oordeel over uitgesproken en dat is iets wat ook slecht meetbaar is. Want op basis van een administratief gegeven kan je de betrokkenheid niet peilen, tenzij je bezoekersaantallen meeneemt in de beoordeling. Maar ik vind het wel een element wat een aanzienlijk deel van de daling kan verklaren. Het gaat tenslotte niet om een meting van de achterban maar van de reikwijdte van de GB. Een andere element wat ik niet weet is of het aantal bij de GB betrokken voorgangers in die periode is gedaald of niet. Dat maakt nogal uit voor de grote van de populatie die je aan het meten bent.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Moe van discussie

Bericht door samanthi »

DDD schreef:
samanthi schreef:
Erskinees schreef:Lees de posts van Herman nou nog eens rustig door. En nog eens. En reageer daarna pas. Dat scheelt veel gedoe.
Ik heb het heus wel goed gelezen. Je beroepen op Gods souvereiniteit is niet goed om te zeggen ik weet niet hoe de Heere werkt, dat staat in de Bijbel.
Ook de wil van God.
Maar het staat geheel los van het gesprek, en daarom is het toch storend. Omdat het ook niet een nieuw, inzichtgevend perspectief is, maar een soort stokpaardje, wat echter niet bij alles past.
Niet mee eens.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Moe van discussie

Bericht door DDD »

Uiteraard niet. Maar omdat je jouw mening hierover niet onderbouwt, kun je dat net zo goed niet opmerken. Zo voegt het ook niets toe aan het gesprek.
Plaats reactie