Artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis en gevolgen d

Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Parsifal,
En door te zeggen dat de Bijbel genoeg is, kan het eventueel zonder de belijdenis. Daarbij kom ik weer op de oude punten van biecht, avondmaal, doop, positie van staat waar men niet een noodzakelijke uitleg van de Bijbel volgt. Hierbij moet er meer gedaan worden dan alleen naar de belijdenis verwezen worden.
Wie haar geschiedenis niet kent, moet haar overdoen is het gezegde. Jij wil opnieuw het wiel uitvinden, jij wil namelijk de belijdenisgeschriften, die niets anders plachten te doen dan d.m.v. de Bijbel weer te geven wat de rechte leer is en wat de dwaalleer is, aan de kant schuiven en zelf uitleggen waarom het een en ander niet deugt. Waarom heeft een kerk dan belijdenisgeschriften? Dat is toch om het goede pand dat ons is toebetrouwd te bewaren?
Waarom, Parsifal, is de belijdenis (wat vroeger over bepaalde dwalingen gezegd is, en tot op de dag van vandaag geleerd en gepreekt wordt in de Bondsgemeenten) niet meer voldoende, is de Bijbel soms veranderd, zijn de belijdenisgeschriften soms niet meer Bijbels dat je ze niet voldoende acht om een en ander te weerleggen? Zijn ze niet goed genoeg, wat moet er aan verbeterd worden?
Juist over de sacramenten, de biecht en de staat is men duidelijk. Als er een ketter in de kerk is die beweert dat Jezus niet de Christus is, dan hebben we toch de belijdenis der kerk? Of verwerp je die en moet de kerk telkens opnieuw de dwalingen bestrijden, en heeft ze die bestreden, dan legt ze dat vast in haar belijdenis (Dordtse Leerregels bijvoorbeeld). En dan kom jij 400 jaar later bijv. met een zelfde dwaling aanzetten, dan acht je de Dordtse Leerregels opeens nutteloos of niet voldoende? Wie de geschiedenis niet kent...
Artikel 7 geeft ook de plaats van de belijdenis zelf aan en relativeert zo het belang van zichzelf iets anders dan de Bijbel kunnen we niet opleggen aan iemand. En als er een andere uitleg van de Bijbel met een goed geweten aangehangen kan worden moeten we dat op grond van deze belijdenis toestaan. En als iemand volgens de belijdenis een ketter is moet dat echt op grond van de Bijbel aangetoond worden aan die persoon zelfs, zodat hij de lijn vanuit de Bijbel kan zien.
Onze belijdenis spreekt de Bijbel na. Dus dat kunnen we weldegelijk aan iemand als Ter Linden, Kuitert opleggen. Er is voor de hoofdzaken (avondmaal, doop, biecht, volharding der heiligen) maar een uitleg mogelijk, en ook is er maar een uitleg toegestaan. Het gaat om de waarheid en de ere Gods, en niet of ons geweten tevreden is met die waarheid of niet. Zo kan iemand met een goed geweten de vrije wil leren en de uitverkiezing loochenen, en zeker zijn het niet perse zaken waardoor iemand niet zalig kan worden of niet als broeder erkend kan worden, maar het is wel onbijbels en mag/moet als zodanig veroordeeld worden door de Kerk op grond van de Bijbel, wat zij vervolgens vastlegt in haar belijdenis. En dan ga jij zeggen dat de belijdenis dan niet voldoende is? Vreemd hoor!
Maar om terug te komen op artikel 7, ik kan dit artikel echt niet anders uitleggen dan dat iedere gemeente die eist dat je het met alles in deze belijdenis eens bent om lid te worden, zelf tegen dit artikel ingaat.
Wat is de waarde als de synode drie gereformeerde belijdenissen aanneemt en vervolgens deze volkomen relativeert? Het is een van de vele leuke geloofsbelijdenissen ofzo, zonder enige bindende waarde. Ja, de kerk belijdt deze waarheid, maar de leden van de kerk mogen het zelf weten???
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9203
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Wie haar geschiedenis niet kent, moet haar overdoen is het gezegde. Jij wil opnieuw het wiel uitvinden, jij wil namelijk de belijdenisgeschriften, die niets anders plachten te doen dan d.m.v. de Bijbel weer te geven wat de rechte leer is en wat de dwaalleer is, aan de kant schuiven en zelf uitleggen waarom het een en ander niet deugt.

Je legt me helemaal verkeerd uit. Ik wil niets aan de kant schuiven. Er is nog aardig wat tussen aan de kant schuiven en gezagsdrager. We kunnen veel leren van de belijdenis, we kunnen het als overzicht van geloofspunten zien, maar als ze als bron van tucht wordt gebruikt of als eind van tegenspraak dan ga je te ver en moet je verder terugverwijzen. En ja ik heb hier al eens wat dingen aangekaart waar m.i. de belijdenis iets zegt wat niet volkomen duidelijk is vanuit de Bijbel. En ja dat gaat inderdaad ook over avondmaal.

Waarom heeft een kerk dan belijdenisgeschriften? Dat is toch om het goede pand dat ons is toebetrouwd te bewaren?
Het is een hulpmiddel, maar de Bijbel zelf is genoegzaam.
Waarom, Parsifal, is de belijdenis (wat vroeger over bepaalde dwalingen gezegd is, en tot op de dag van vandaag geleerd en gepreekt wordt in de Bondsgemeenten) niet meer voldoende, is de Bijbel soms veranderd, zijn de belijdenisgeschriften soms niet meer Bijbels dat je ze niet voldoende acht om een en ander te weerleggen? Zijn ze niet goed genoeg, wat moet er aan verbeterd worden?
Ik denk dat deze argumenten in de 16e eeuw ook tegenover Luther gebruikt werden. Wat me opvalt is dat reformatorischen in Amerika hun standpunten veel beter kunnen verdedigen dan hier in Nederland. Daar wijst men wel direct terug naar de Bijbel en niet zozeer naar Westminster of the Canons of Dordt. Daar lijkt in veel gemeenten de belijdenis veel flexibelere gehanteerd te worden. Dat gaat ook wel eens fout, veel kerken zijn daar afgedwaald, maar dat is ook gebeurd in Nederland waar de belijdenis wel haar dwingende functie had. (sommige Gereformeerde kerken, een groot deel van de NHK.)
Juist over de sacramenten, de biecht en de staat is men duidelijk.
biecht had ik niet genoemd, (een punt net als het vasten, waar we uit reactie aan de andere kant de weg af zijn geraakt). Men is duidelijk, maar ik heb het idee dat hierbij ook wel wat te reactionair is geschreven. Is het artikel van de staat echt zo goed Bijbels onderbouwd? Sacramenten net zo. Doop in plaats van besnijdenis dient wat verder toegelicht te worden, "Dit is Mijn lichaam" wordt om redenen van filosofie of gezond verstand (waar het mensen als Luther en Pascal aan ontbrak blijkbaar) vergeestelijkt. We hoeven niet zo ver te gaan als Rome, dat ging inderdaad veel te ver. Maar wat Luther leerde hierover is moeilijker te bestrijden.
Als er een ketter in de kerk is die beweert dat Jezus niet de Christus is, dan hebben we toch de belijdenis der kerk? Of verwerp je die en moet de kerk telkens opnieuw de dwalingen bestrijden, en heeft ze die bestreden, dan legt ze dat vast in haar belijdenis (Dordtse Leerregels bijvoorbeeld). En dan kom jij 400 jaar later bijv. met een zelfde dwaling aanzetten, dan acht je de Dordtse Leerregels opeens nutteloos of niet voldoende? Wie de geschiedenis niet kent...
Ja ik acht de DL dan onvoldoende. En dat doet de Nederlandse geloofsbelijdenis in artikel 7 ook. we hoeven ze niet te negeren. We moeten ze alleen begrijpen. Het zou een mooie boel worden als ik een wiskunde tentamen nakijk en een 1 geef en de student komt langs, om te vragen wat hij fout had. Ik antwoord dan maar, in het antwoordenblad dat ik heb meegekregen staat het goede antwoord, dat moet je geloven. Hiermee maak ik het antwoordenblad echt niet waardeloos. En ja ook in de wiskunde is het heel goed om je geschiedenis te kennen, maar je moet hem ook begrijpen en alles wat in het verleden gebeurt is, moet navolgbaar zijn en de argumentatie helder.
Onze belijdenis spreekt de Bijbel na. Dus dat kunnen we weldegelijk aan iemand als Ter Linden, Kuitert opleggen.
Als het naspreken is, dan is het geen probleem om direct naar de Bijbel te verwijzen.
Er is voor de hoofdzaken (avondmaal, doop, biecht, volharding der heiligen) maar een uitleg mogelijk, en ook is er maar een uitleg toegestaan.
Dat kun je hard roepen, maar het is niet waar. Over avondmaal zijn meerdere uitleggingen mogelijk. Over doop net zo. Dat zie je overal op het forum. Vergelijk eens wat Brakel over de kinderdoop leert en wat Kersten daarover leert? Of wat hier op het forum over de kinderdoop allemaal gezegd wordt. Biecht is helemaal genegeerd in de Hervormde Kerk, terwijl Luther meer koos voor het Bijbelse spraakgebruik. Wat niet altijd in alle gevallen opgaat, maar het duidt de ernst aan. Over volharding der heiligen is maar een uitleg goed, en ik geloof dat dat die van Dordt is, maar dit kan zo betheologiseerd worden, dat de uitspraken uit de Bijbel doodgeslagen worden. Bunyan wist daar trouwens nog wel mee om te gaan, door die man, die vast zat in de wanhoop, na de onvergeeflijke zonde te hebben begaan.
Het gaat om de waarheid en de ere Gods, en niet of ons geweten tevreden is met die waarheid of niet.
Als het geweten niet tevreden is met de waarheid, is er geen sprake van geloof, er is dan dwang. Geloof is iets wat je hebt, niet iets wat je onder dwang moet.
Zo kan iemand met een goed geweten de vrije wil leren en de uitverkiezing loochenen, en zeker zijn het niet perse zaken waardoor iemand niet zalig kan worden of niet als broeder erkend kan worden, maar het is wel onbijbels en mag/moet als zodanig veroordeeld worden door de Kerk op grond van de Bijbel, wat zij vervolgens vastlegt in haar belijdenis. En dan ga jij zeggen dat de belijdenis dan niet voldoende is? Vreemd hoor!
Ja en dan praat ik weer artikel 7 naar. Als het onbijbels is, dan moet het toch direct uit de Bijbel aan te tonen zijn? Als je zegt je moet dat geloven, want het staat in de belijdenis, dan ben je echt in strijd met artikel 7 bezig. En ik zeg niet dat je de belijdenis niet mag gebruiken, ik zeg dat je hem niet alleen mag gebruiken.
Wat is de waarde als de synode drie gereformeerde belijdenissen aanneemt en vervolgens deze volkomen relativeert? Het is een van de vele leuke geloofsbelijdenissen ofzo, zonder enige bindende waarde. Ja, de kerk belijdt deze waarheid, maar de leden van de kerk mogen het zelf weten???
Ja, en de gemeente moet onderwezen worden in de Bijbel, als er ketterijen zijn, dan heb je naar de Bijbel te verwijzen. Door onderwijs werk je meer dan door van mensen te vragen iets te belijden wat ze niet geloven, (of helemaal niet over nadenken).

Nog over wat de belijdenis voor mij betekent. Als ik iets wil weten over een bepaald punt en ik weet dat de Catechismus er iets over zegt, dan zoek ik dat echt wel op, en kijk ik ook naar de bewijsteksten. Dat maakt deze geschriften juist waardevol, op deze manier ben je niet op een belijdenis uit, maar op belijden, op geloof.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

"Het zou een mooie boel worden als ik een wiskunde tentamen nakijk en een 1 geef en de student komt langs, om te vragen wat hij fout had. Ik antwoord dan maar, in het antwoordenblad dat ik heb meegekregen staat het goede antwoord, dat moet je geloven."
Maar je maakt nu een vergelijking tussen een simpel antwoordenblad bij een simpel tentamen, waarbij een simpele docent en een simpel studentje een aantal simpele opgaven moeten bespreken (met alle respect verder hoor, ik zou het niet kunnen) enerzijds; en de belijdenisgeschriften anderzijds. En over die belijdenisgeschriften zou ik dan willen opmerken dat grote aantallen bijzonder geleerde (maar feilbare) mannen, doorkneed in de kennis van Gods Woord en in de kennis van de geschriften van Reformatoren ze hebben opgesteld en/of tot in de details deze geschriften hebben nagezien; bekrachtigd door godgeleerden uit eigen land en uit het buitenland; en dat Gods volk al eeuwen lang hierin niets anders dan de waarheid heeft gelezen (en niets anders dan de waarheid). En dat we de laatste tijd onder invloed van allerlei godsdienstige stromingen ineens moeten vernemen dat dit niet klopt en dat dat niet klopt. En ja, "d'r waren vroeger ook wel mensen die het er niet mee eens waren, hoor." Dat zal vast, maar ze hebben nooit voet aan de grond gekregen binnen de kerken van de gereformeerde religie.

Conclusie: hoewel ik met je eens ben, dat je terug moet gaan naar Gods Woord voor het definitieve bewijs, vind ik dat je je wel honderdmaal bedenken moet voor je iets inbrengt tegen de belijdenisgeschriften. Ga dan eerst maar eens terdege na waarom men destijds tot die formulering kwam. Want met dat geschrijf van al die leuke vlotte populair-wetenschappelijke boekjes vol kritiek op de gereformeerde leer dreigen we enorm veel kwijt te raken.
In de stortvloed van kritiek houd ik mij persoonlijk veel liever vast aan Gods Woord en de belijdenisgeschriften. Wie ben ik om daaraan te tornen?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9203
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Oorspronkelijk gepost door Pied
"Het zou een mooie boel worden als ik een wiskunde tentamen nakijk en een 1 geef en de student komt langs, om te vragen wat hij fout had. Ik antwoord dan maar, in het antwoordenblad dat ik heb meegekregen staat het goede antwoord, dat moet je geloven."
Maar je maakt nu een vergelijking tussen een simpel antwoordenblad bij een simpel tentamen, waarbij een simpele docent en een simpel studentje een aantal simpele opgaven moeten bespreken (met alle respect verder hoor, ik zou het niet kunnen) enerzijds; en de belijdenisgeschriften anderzijds. En over die belijdenisgeschriften zou ik dan willen opmerken dat grote aantallen bijzonder geleerde (maar feilbare) mannen, doorkneed in de kennis van Gods Woord en in de kennis van de geschriften van Reformatoren ze hebben opgesteld en/of tot in de details deze geschriften hebben nagezien; bekrachtigd door godgeleerden uit eigen land en uit het buitenland; en dat Gods volk al eeuwen lang hierin niets anders dan de waarheid heeft gelezen (en niets anders dan de waarheid). En dat we de laatste tijd onder invloed van allerlei godsdienstige stromingen ineens moeten vernemen dat dit niet klopt en dat dat niet klopt. En ja, "d'r waren vroeger ook wel mensen die het er niet mee eens waren, hoor." Dat zal vast, maar ze hebben nooit voet aan de grond gekregen binnen de kerken van de gereformeerde religie.
Ik kan Bunyan en Philpot noemen om hun doopvisie. Owen, Love en Watson om hun kerkvisie. Wesley op de visie op de uitverkiezing. Deze mensen hebben wel degelijk een voet aan de grond gekregen binnen de gereformeerde kerken (met uitzondering van Wesley misschien). Sinds een paar jaar ben ik me meer gaan verdiepen in het neo-Calvinisme, van Packer, Piper, McArthur en Sproul (en in mindere mate Leon Morris, en fundamentalisten als Warfield, Hodge en Orr), juist bij deze mensen zie je veel onderbouwing van wat er gezegd wordt in de belijdenis, al noemen ze die niet altijd. Maar ze zijn ook eerlijk als het gaat om dingen die ze niet terug denken te zien in de Bijbel, bijvoorbeeld kinderdoop. Juist de directe onderbouwing die vaak gegeven wordt kan nu zo nuttig zijn. Dan hoef je ook niet bang te zijn voor een gemeente die de Bijbel alleen als uitgangspunt neemt. Het kan uitgelegd worden. Ik heb het idee dat de echt stevige onderbouwing van geloofszaken in het Nederlands taalgebied al jarenlang stil ligt (niet dat de oude waarheid is veranderd, maar het denken gebeurt nu wel op een andere manier dan in de 17e eeuw, onze filosofische kaders zijn vaak anders, we kunnen een filosofische achtergrond herkennen in de belijdenisgeschriften, de invloed van Duns Scotus is bijvoorbeeld bij iemand als Voetius nog wel terug te vinden, de invloed van de Scholastiek bij veel eerdere mensen uit de reformatie. Wij kunnen onze eigen filosofische achtergrond trouwens minder snel herkennen, daarom zijn wij ook niet objectief, maar we kunnen wel binnen deze achtergrond om antwoorden vragen. Ik denk dat zeker Piper en Packer daar waardevol werk in afleveren.

Een belangrijk punt van de belijdenis geschriften is dat ze geschreven zijn met een bepaalde situatie in het achterhoofd. Daardoor kan men wel eens doorgeschoten zijn vrees ik. De visie op de staat en de visie op het eedzweren zijn duidelijk geschreven met de dopersen als vijand ingebeeld. De visie op het avondmaal, en Gods aanwezigheid daarbij is meer geschreven met de Roomse Kerk, dan met Luthers visie in het achterhoofd. Bij het bestrijden van de dopersen, dacht men ook meer aan Hoffmann dan aan Simons. Juist om deze zaken kan het nodig zijn om terug te grijpen op de Bijbel.
Want met dat geschrijf van al die leuke vlotte populair-wetenschappelijke boekjes vol kritiek op de gereformeerde leer dreigen we enorm veel kwijt te raken.
In de stortvloed van kritiek houd ik mij persoonlijk veel liever vast aan Gods Woord en de belijdenisgeschriften. Wie ben ik om daaraan te tornen?
Ik zou zeggen laat ook de mensen nu met duidelijke uiteenzettingen komen over wat we geloven nu. Denk aan de Fundamentals in Amerika, waarbij de geloofspunten in ieder geval weer opnieuw verdedigd worden. Wat altijd nuttig is, en hierdoor heb je in Amerika ook nog wel verschillende gemeenten die officieel geen dwingende belijdenis hebben, maar waarvan het belijden wel volop reformatorisch is. (Hierbij denk ik weer aan de invloed van Piper).

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

"Deze mensen hebben wel degelijk een voet aan de grond gekregen binnen de gereformeerde kerken." Niet op de wijze die ik bedoel. Deze mensen zijn gewaardeerd om andere aspecten dan hun van de gereformeerde leer afwijkende standpunten, maar hebben het niet voor elkaar gekregen dat de gereformeerde leer daardoor gewijzigd werd.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Heb je ook de reactie erop gelezen anemoon ;)
gerrit de 2e
Berichten: 754
Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
Contacteer:

Bericht door gerrit de 2e »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Leo, ik snap jou niet, of jij snapt mij niet.

Je zei:
Als jij spreekt over de juiste uitleg van het Woord (dmv de belijdenis) dan stel je je boven het Woord en loopt de belijdenis zijn doel mis.

??? Ik snap dit echt niet. Als er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat dat Jezus Christus is geboren uit de maagd Maria, heeft geleden, is gekruisigd onder Pontius Pilatus etc. Dan spreekt de belijdenis het Woord NA, niet TEGEN! Als je dan zegt dat wanneer iemand het niet met die zinnen eens is, tegen Gods Woord ingaat, dan stel je NIET de belijdenis BOVEN het Woord! Omdat de belijdenis het Woord naspreekt, daarom gaat iemand die tegen die belijdenis ingaat, tegen het Woord in.

Op grond van de belijdenis zul je nimmer iemand kunnen overtuigen.

Ben ik met je eens.

Als 'jij' dus iemand niet kan overtuigen op grond van het Woord (gepaard met de Geest) kun je dat ook niet met de belijdenis.

Nogal wiedes. Aangezien de belijdenis Gods Woord naspreekt...

Beste RJ,

Ik denk dat jij het niet wil snappen.
Leo beweert terecht dat de belijdenis niet de onfeilbare vertaling is van het Woord. Dat zou inderdaad niet kunnen. In eerdere postings bestrijd je te vuur en te zwaard de mening, dat de belijdenissen minder gezag hebben, indirect stel je ze zelfs gelijk aan de Schrift door te zeggen '' als je de belijdenis verwerpt verwerp je het Woord''
Vervolgens maak je van de belijdenis een enkel fragment om daarmee te bewijzen dat de belijdenis 100% is...
"Rijkdom geeft geen wijsheid, maar vervangt het "
elbert
Berichten: 1340
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

Ik ben wel eens bang dat we de belijdenissen gebruiken omdat we de inhoud ervan niet echt willen doordenken. Dan wordt de belijdenis iets om je van moeilijke vraagstukken af te maken in plaats van een leerboek of een richtingaanwijzer naar de Bijbel.

De belijdenissen pogen ons te wijzen op het Woord van God zelf en dat dient dan ook voortdurend onderzocht/doorzocht te worden. We mogen ons denk ik alleen achter de belijdenissen verschuilen als we zelf het Woord nog niet voldoende onderzocht hebben. Wij kunnen zelf niet alles weten en daarom is het goed om de nodige ruggesteun in de vorm van de belijdenisgeschriften te hebben. Dat behoedt voor dwalingen. Maar het is geen excuus om je enkel op de belijdenis te verlaten zonder de Bijbel erbij te betrekken. Wanneer we de belijdenissen lezen (bijv. de HC), dan dienen we daarbij altijd de schriftverwijzingen te lezen en na te gaan hoe de opstellers van dit belijdenisgeschrift tot de samenvatting van de leer gekomen zijn. Zo gebruiken we de belijdenissen op de juiste manier in ons persoonlijke geloofsleven.

[Aangepast op 5/10/04 door elbert]
Plaats reactie