Naar aanleiding van een afgeweken discussie. Wil ik een nieuwe discussie openen over welk gezag we mogen toekennen aan Belijdenisgeschriften en hoe we deze mogen bevragen. Hierbij ga ik niet buiten het boekje van de Belijdenisgeschriften voor zover ik weet, dus mijn posting is nog niet strijdig met de regels van dit forum, al stel ik wel vragen bij deze regels, en hoop ik dat ze minder strak zullen worden geformuleerd.
Artikel 7 van de Nederlandse geloofsbelijdenis voorzien van commentaar. (Commentaar wordt met *** begonnen)
Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden.
***Dit wil zeggen dat we uit de Bijbel alles kunnen halen wat nodig is om te geloven. Andere geschriften dan de Bijbel kunnen uitleg zijn van de Bijbel en kunnen ons op dingen in de Bijbel wijzen, maar kunnen nooit in zichzelf als argument gebruikt worden. Het moet mogelijk zijn om standpunten van andere geschriften te onderbouwen vanuit de Bijbel (Dit geldt overigens ook voor dit artikel).
Daarin heeft God uitvoerig beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen.
***De Bijbel leert hoe we God moeten dienen. Tradities kunnen en mogen nooit enige verplichting aan Christenen opleggen. Wij mogen mensen niet beoordelen op zaken die buiten de Bijbel om zijn vastgesteld.
Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift; zelfs niet een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt in Galaten 1:8.
***Dit geldt dus ook voor de predikanten, synodes, reformatoren en oudvaders. Wij kunnen veel van deze mensen leren, maar we mogen ze controleren op grond van de Bijbel, wij mogen onenigheid met ze hebben op punten waar de Bijbel geen duidelijkheid over geeft. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het vieren van Christelijke feestdagen. Punten als algemene verzoening (Ik weet hiervan namelijk dat er voor beide standpunten aanhangers zijn die Christenen zijn die met een oprecht geweten hun standpunt innemen), of de manier waarop “Dit is Mijn lichaamâ€
Artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis en gevolgen d
Artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis en gevolgen d
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Nog een kleine toevoeging:
Ik spreek vaak over het geweten. Ik ga er hierbij vanuit dat het geweten van een Christen ook door Christus zelf is gevormd. Dat ook het geweten een middel is waardoor de Geest in ons werkt.
Ik spreek vaak over het geweten. Ik ga er hierbij vanuit dat het geweten van een Christen ook door Christus zelf is gevormd. Dat ook het geweten een middel is waardoor de Geest in ons werkt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
Hoi Parsifal,
Ik wil graag even nog wat doorgaan en je wat vragen of opmerken over de volgende punten:
--->De Bijbel leert hoe we God moeten dienen. Tradities kunnen en mogen nooit enige verplichting aan Christenen opleggen.<----
Welke tradities heb je het dan over? Als tradities op de Bijbel gebaseerd zijn zoals "alleenrecht voor de psalmen in de eredienst" of "hoed voor de vrouw in de kerk" of "tweemaal naar de kerk gaan", dan is het toch goed om ze blijven houden en als kerkenraad daar toezicht op de te houden?
Als commentaar op "Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift"
zeg je dat we onenigheid mogen hebben op
--->Punten als algemene verzoening (...) of de manier waarop “Dit is Mijn lichaamâ€
Ik wil graag even nog wat doorgaan en je wat vragen of opmerken over de volgende punten:
--->De Bijbel leert hoe we God moeten dienen. Tradities kunnen en mogen nooit enige verplichting aan Christenen opleggen.<----
Welke tradities heb je het dan over? Als tradities op de Bijbel gebaseerd zijn zoals "alleenrecht voor de psalmen in de eredienst" of "hoed voor de vrouw in de kerk" of "tweemaal naar de kerk gaan", dan is het toch goed om ze blijven houden en als kerkenraad daar toezicht op de te houden?
Als commentaar op "Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift"
zeg je dat we onenigheid mogen hebben op
--->Punten als algemene verzoening (...) of de manier waarop “Dit is Mijn lichaamâ€
Refojongere,
--->De Bijbel leert hoe we God moeten dienen. Tradities kunnen en mogen nooit enige verplichting aan Christenen opleggen.<----
Jij zegt hierop: Welke tradities heb je het dan over? Als tradities op de Bijbel gebaseerd zijn zoals "alleenrecht voor de psalmen in de eredienst" of "hoed voor de vrouw in de kerk" of "tweemaal naar de kerk gaan", dan is het toch goed om ze blijven houden en als kerkenraad daar toezicht op de te houden?
Je noemt nu net dingen die voor mij niet zo duidelijk op de Bijbel gebaseerd zijn. Alleen Psalmen in de samenkomsten van de gemeente is in de Schrift gelegd, maar niet zo direct geschreven, Het hoedje wordt in de Bijbel hoofdbedekking genoemd. En je kunt van een hoedje zeggen, maar het is een slechte bedekking. En twee diensten op zondag vind ik een goed iets, maar om het nu Bijbels te noemen. Nee, als er gemeenten zijn waar maar een dienst is op een zondag hoor je mij ze niet aanklagen. Je had trouwens als een op de Bijbel gebaseerde traditie ook het bidden met opgeheven handen kunnen noemen. Maar serieus, als tradities op de Bijbel gebaseerd zijn, moeten wij daar gewetensvol mee omgaan, waarbij we de Bijbel volkomen als gezagsbron erkennen. Ik dacht dat ik dat al duidelijk had gemaakt. Het is zeker niet mijn bedoeling de belijdenisgeschriften hier aan te vallen. Het is wel mijn bedoeling ze af te schrijven als gezagsbron. Dat is alleen de Heilige Schrift.
--->Punten als algemene verzoening (...) of de manier waarop “Dit is Mijn lichaamâ€
--->De Bijbel leert hoe we God moeten dienen. Tradities kunnen en mogen nooit enige verplichting aan Christenen opleggen.<----
Jij zegt hierop: Welke tradities heb je het dan over? Als tradities op de Bijbel gebaseerd zijn zoals "alleenrecht voor de psalmen in de eredienst" of "hoed voor de vrouw in de kerk" of "tweemaal naar de kerk gaan", dan is het toch goed om ze blijven houden en als kerkenraad daar toezicht op de te houden?
Je noemt nu net dingen die voor mij niet zo duidelijk op de Bijbel gebaseerd zijn. Alleen Psalmen in de samenkomsten van de gemeente is in de Schrift gelegd, maar niet zo direct geschreven, Het hoedje wordt in de Bijbel hoofdbedekking genoemd. En je kunt van een hoedje zeggen, maar het is een slechte bedekking. En twee diensten op zondag vind ik een goed iets, maar om het nu Bijbels te noemen. Nee, als er gemeenten zijn waar maar een dienst is op een zondag hoor je mij ze niet aanklagen. Je had trouwens als een op de Bijbel gebaseerde traditie ook het bidden met opgeheven handen kunnen noemen. Maar serieus, als tradities op de Bijbel gebaseerd zijn, moeten wij daar gewetensvol mee omgaan, waarbij we de Bijbel volkomen als gezagsbron erkennen. Ik dacht dat ik dat al duidelijk had gemaakt. Het is zeker niet mijn bedoeling de belijdenisgeschriften hier aan te vallen. Het is wel mijn bedoeling ze af te schrijven als gezagsbron. Dat is alleen de Heilige Schrift.
--->Punten als algemene verzoening (...) of de manier waarop “Dit is Mijn lichaamâ€
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
Parsifal,
Gezag en het waarom van de belijdenis
Het is zeker niet mijn bedoeling de belijdenisgeschriften hier aan te vallen. Het is wel mijn bedoeling ze af te schrijven als gezagsbron. Dat is alleen de Heilige Schrift.
De belijdenis heeft alleen gezag omdat deze op de Schrift gebaseerd is. De apostolische geloofsbelijdenis heeft gezag omdat ze de leer der Schrift vertolkt, de grondwaarheden weergeeft. Wie het hier niet mee eens is, is geen christen.
Als de kerk een belijdenis opstelt waarin ze duidelijk tegen de Ariaanse stroming in de Drie-eenheid Gods belijdt. Belijdt ze niet alleen wat ze gelooft, maar ook wat we behoren te geloven. In de oecumenische geloofsbelijdenis van Athanasius staat niet voor niet: "Dit is het algemeen geloof, hetwelk, indien iemand het niet getrouw en vast gelooft, die zal niet kunnen zalig worden."
Dat straalt weldegelijk gezag uit.
Ik citeer uit een boekje over de Nederlandse Geloofsbelijdenis:
"Vooraf willen we opmerken, hoe de Christelijke Kerk vanaf haar geboorte, behoefte gehad heeft openbare uitdrukking te geven van haar geloof. Hoe zij het noodzakelijk geacht heeft de grondwaarheden van de leer der zaligheid, uit de Heilige Schrift opgediept, kort en bondig samen te stellen, om daardoor een dam op te werpen tegen de vele en velerlei dwalingen, die opkwamen en de Kerk van haar vastigheid zochten te beroven. De leer der Waarheid, die naar de Godzaligheid is, moest rein bewaard worden en gehandhaafd tegen de leugen. (...)
Hoe ernstig waarschuwt de apostel Paulus tegen de dwaalleer van Hymeneus en Philetus (1 Tim. 1:20). Elders kwamen op de dwalingen der Nicolaiten (Openb. 2:6) en de Balaamieten (Openb. 2:14)."
Algemene verzoening en Avondmaalsleer
Hier ben ik minder zeker van. Ik geloof dat zowel Luther als Zwingli hun punten hadden met betrekking tot het avondmaal. Een belijdenisgeschrift is dan niet de gezagsbron om dit probleem op te lossen. Dat is de Bijbel.
Zeker hadden ze hun punten, maar als we teksten vergelijken, dan komen wij toch uit op de gereformeerde visie op deze zaken. De Bijbel is helder over alle zaken, alleen ons verstand is vaak zo verduisterd. Toch geloof ik dat op grond van de Bijbel de visie van Luther en Zwingli niet Bijbels zijn.
Kom ik tot die conclusie door zelf helemaal de bijbel onderzocht te hebben? Niet helemaal, de gereformeerde belijdenis helpt ons wat dat betreft een handje. Die biedt heldere schriftbewijzen en onderbouwt daarmee haar visie en is dus voor mij gezaghebbend.
Natuurlijk kunnen kinderen Gods over het Avondmaal en de uitgestrektheid van de verzoening met elkaar van mening verschillen. Maar of dat mag? Nee, zo zou het toch niet mogen zijn. We moeten gehoorzaam zijn aan de Bijbel en die laat geen ruimte voor twee visies, ook al laten wij die ruimte misschien wel. De gereformeerde belijdenis geeft ons in dezen geen mogelijkheid zodat het heel vrijblijvend blijft. Maar die geeft bewijs op grond van de Bijbel voor een bepaalde visie. En de kerk belijdt met hart en ziel dat dat waar is en verwerpt terecht al wat met haar belijden van de Waarheid in tegenspraak is.
Tegenover elkaar stellen van Bijbel en Belijdenis
De Bijbel is wat ik moet geloven, geen belijdenis door mensen opgesteld, overtuig me op grond van de Bijbel niet op enige andere grond. Dat er mensen misbruik kunnen maken van deze vrijheid, het zij zo.
Parsifal, waarom stel je nu de belijdenis tegenover de bijbel?
Als ik citeer uit de Apostolische Geloofsbelijdenis:
Ik geloof in God, de Almachtige Vader, Schepper des hemels en der aarde en in Zijn eniggeboren Zoon Jezus Christus, onze Heere
Zeg jij dan: Deze belijdenis vertelt me helemaal niet wat ik moet geloven, dat vertelt de bijbel me. En wat vertelt de bijbel dan? Die vertelt weer hetzelfde als wat er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat.
Zie je wel?
Of zeg je nog steeds: De apostolische geloofsbelijdenis heeft geen gezag?
Stel nou dat er iemand is en die zegt: Ik behoef niet te geloven wat er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat, ik geloof wat er in de Bijbel staat. Wat zeg jij dan?
Ik zou zeggen: het is niet in tegenspraak met elkaar. Die belijdenis spreekt de Schrift na, en daarom heb jij die belijdenis te beamen, anders ben je in tegenspraak met de Schrift.
Of zie je het anders?
Hoe ons te verweren tegen dwaalleringen
Maar om dwaalleer te weren hebben we enkel de Bijbel mogelijk. Dit is weer precies wat artikel 7 leert. De Bijbel is voldoende, ook hierom.
Precies, en dat hebben de opstellers van de belijdenis ook gedacht. Op grond van de Schrift hebben zij de dwaalleer proberen te weerleggen. Een product van hun bij uitstek zijn de Dordtse Leerregels. Daarin zijn op grond van de Schrift de dwaalleringen van de Arminianen/Remonstranten weerlegd.
Jij zegt: Nou, die belijdenis van de DL hebben we niet nodig hoor om die dwaalleringen te weerleggen, dat kunnen we vanuit de Bijbel wel. Daarin heb je gelijk. Maar waarom zou je opnieuw het wiel willen uitvinden, door zelf weer de Schrift door te spitten, terwijl we al zo'n rijke schat hebben aan de DL waarin de Schrift reeds doorspit is?
Begraaf je zo niet de rijke schatten uit de Reformatie? Dat heeft Calvijn toch ook niet gedaan, hij las ook met instemming Augustinus.
Wij hoeven geen extra maatregelen te nemen om als een stel muizen de Leeuw te beschermen. Wij hoeven binnen een gemeente ook weer niet alle verschillen te accepteren. De Bijbel blijft weer de bron. Laten we in ieder geval wel naar Christenen met een andere mening blijven luisteren.
Nee? Als er in de kerk een dwaalleer opkomt, zoals in Openbaringen veelvuldig wordt beschreven. Dan dient de kerk duidelijk die leringen te weerspreken door ze met de Schrift te weerleggen. Dat heeft de kerk veelvuldig gedaan. De belijdenissen zijn het resultaat daarvan. Als je als kerk geen dwaalleer bestrijdt en niet zorgt dat je de leer der Waarheid vasthoudt, dan laad je een ontzaglijk grote verantwoordelijkheid op je. Want door dwaalleringen zoals van de Jehova-getuigen gaan miljoenen zielen verloren!
Goed, dan kun je wel hun leer weerspreken door de Schrift er op na te slaan en zo te komen tot een belijdenis van je geloof. Maar als dat al eerder gedaan is, waarom zouden we het dan nog opnieuw doen. Dan kun je ook zeggen: De Jehova-getuigen spreken de Belijdenis tegen, en dus de Schrift.
De Gereformeerde Bond komt op voor Schrift en Belijdenis. Dan is die Belijdenis niet iets extra's wat je ook nog moet geloven. Maar het is een samenvatting van de kernwaarheden van Gods Woord. We kunnen niet zeggen: als een of andere leer de belijdenis weerspreekt, dan maakt dat niet uit, zolang het de Schrift maar niet tegenspreekt. Maar als je gelooft dat de belijdenis de Schrift naspreekt, dan zul je meteen zeggen: Het spreekt de belijdenis en dus de Schrift tegen.
Als iemand de Apostolische Geloofsbelijdenis niet kan meebelijden, dan gaat er toch ook een alarmbel rinkelen? Of denk je dan: Ach, het is toch maar een menselijk geschrift?
Veel vragen zoals je ziet.
Groeten,
Refojongere
Gezag en het waarom van de belijdenis
Het is zeker niet mijn bedoeling de belijdenisgeschriften hier aan te vallen. Het is wel mijn bedoeling ze af te schrijven als gezagsbron. Dat is alleen de Heilige Schrift.
De belijdenis heeft alleen gezag omdat deze op de Schrift gebaseerd is. De apostolische geloofsbelijdenis heeft gezag omdat ze de leer der Schrift vertolkt, de grondwaarheden weergeeft. Wie het hier niet mee eens is, is geen christen.
Als de kerk een belijdenis opstelt waarin ze duidelijk tegen de Ariaanse stroming in de Drie-eenheid Gods belijdt. Belijdt ze niet alleen wat ze gelooft, maar ook wat we behoren te geloven. In de oecumenische geloofsbelijdenis van Athanasius staat niet voor niet: "Dit is het algemeen geloof, hetwelk, indien iemand het niet getrouw en vast gelooft, die zal niet kunnen zalig worden."
Dat straalt weldegelijk gezag uit.
Ik citeer uit een boekje over de Nederlandse Geloofsbelijdenis:
"Vooraf willen we opmerken, hoe de Christelijke Kerk vanaf haar geboorte, behoefte gehad heeft openbare uitdrukking te geven van haar geloof. Hoe zij het noodzakelijk geacht heeft de grondwaarheden van de leer der zaligheid, uit de Heilige Schrift opgediept, kort en bondig samen te stellen, om daardoor een dam op te werpen tegen de vele en velerlei dwalingen, die opkwamen en de Kerk van haar vastigheid zochten te beroven. De leer der Waarheid, die naar de Godzaligheid is, moest rein bewaard worden en gehandhaafd tegen de leugen. (...)
Hoe ernstig waarschuwt de apostel Paulus tegen de dwaalleer van Hymeneus en Philetus (1 Tim. 1:20). Elders kwamen op de dwalingen der Nicolaiten (Openb. 2:6) en de Balaamieten (Openb. 2:14)."
Algemene verzoening en Avondmaalsleer
Hier ben ik minder zeker van. Ik geloof dat zowel Luther als Zwingli hun punten hadden met betrekking tot het avondmaal. Een belijdenisgeschrift is dan niet de gezagsbron om dit probleem op te lossen. Dat is de Bijbel.
Zeker hadden ze hun punten, maar als we teksten vergelijken, dan komen wij toch uit op de gereformeerde visie op deze zaken. De Bijbel is helder over alle zaken, alleen ons verstand is vaak zo verduisterd. Toch geloof ik dat op grond van de Bijbel de visie van Luther en Zwingli niet Bijbels zijn.
Kom ik tot die conclusie door zelf helemaal de bijbel onderzocht te hebben? Niet helemaal, de gereformeerde belijdenis helpt ons wat dat betreft een handje. Die biedt heldere schriftbewijzen en onderbouwt daarmee haar visie en is dus voor mij gezaghebbend.
Natuurlijk kunnen kinderen Gods over het Avondmaal en de uitgestrektheid van de verzoening met elkaar van mening verschillen. Maar of dat mag? Nee, zo zou het toch niet mogen zijn. We moeten gehoorzaam zijn aan de Bijbel en die laat geen ruimte voor twee visies, ook al laten wij die ruimte misschien wel. De gereformeerde belijdenis geeft ons in dezen geen mogelijkheid zodat het heel vrijblijvend blijft. Maar die geeft bewijs op grond van de Bijbel voor een bepaalde visie. En de kerk belijdt met hart en ziel dat dat waar is en verwerpt terecht al wat met haar belijden van de Waarheid in tegenspraak is.
Tegenover elkaar stellen van Bijbel en Belijdenis
De Bijbel is wat ik moet geloven, geen belijdenis door mensen opgesteld, overtuig me op grond van de Bijbel niet op enige andere grond. Dat er mensen misbruik kunnen maken van deze vrijheid, het zij zo.
Parsifal, waarom stel je nu de belijdenis tegenover de bijbel?
Als ik citeer uit de Apostolische Geloofsbelijdenis:
Ik geloof in God, de Almachtige Vader, Schepper des hemels en der aarde en in Zijn eniggeboren Zoon Jezus Christus, onze Heere
Zeg jij dan: Deze belijdenis vertelt me helemaal niet wat ik moet geloven, dat vertelt de bijbel me. En wat vertelt de bijbel dan? Die vertelt weer hetzelfde als wat er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat.
Zie je wel?
Of zeg je nog steeds: De apostolische geloofsbelijdenis heeft geen gezag?
Stel nou dat er iemand is en die zegt: Ik behoef niet te geloven wat er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat, ik geloof wat er in de Bijbel staat. Wat zeg jij dan?
Ik zou zeggen: het is niet in tegenspraak met elkaar. Die belijdenis spreekt de Schrift na, en daarom heb jij die belijdenis te beamen, anders ben je in tegenspraak met de Schrift.
Of zie je het anders?
Hoe ons te verweren tegen dwaalleringen
Maar om dwaalleer te weren hebben we enkel de Bijbel mogelijk. Dit is weer precies wat artikel 7 leert. De Bijbel is voldoende, ook hierom.
Precies, en dat hebben de opstellers van de belijdenis ook gedacht. Op grond van de Schrift hebben zij de dwaalleer proberen te weerleggen. Een product van hun bij uitstek zijn de Dordtse Leerregels. Daarin zijn op grond van de Schrift de dwaalleringen van de Arminianen/Remonstranten weerlegd.
Jij zegt: Nou, die belijdenis van de DL hebben we niet nodig hoor om die dwaalleringen te weerleggen, dat kunnen we vanuit de Bijbel wel. Daarin heb je gelijk. Maar waarom zou je opnieuw het wiel willen uitvinden, door zelf weer de Schrift door te spitten, terwijl we al zo'n rijke schat hebben aan de DL waarin de Schrift reeds doorspit is?
Begraaf je zo niet de rijke schatten uit de Reformatie? Dat heeft Calvijn toch ook niet gedaan, hij las ook met instemming Augustinus.
Wij hoeven geen extra maatregelen te nemen om als een stel muizen de Leeuw te beschermen. Wij hoeven binnen een gemeente ook weer niet alle verschillen te accepteren. De Bijbel blijft weer de bron. Laten we in ieder geval wel naar Christenen met een andere mening blijven luisteren.
Nee? Als er in de kerk een dwaalleer opkomt, zoals in Openbaringen veelvuldig wordt beschreven. Dan dient de kerk duidelijk die leringen te weerspreken door ze met de Schrift te weerleggen. Dat heeft de kerk veelvuldig gedaan. De belijdenissen zijn het resultaat daarvan. Als je als kerk geen dwaalleer bestrijdt en niet zorgt dat je de leer der Waarheid vasthoudt, dan laad je een ontzaglijk grote verantwoordelijkheid op je. Want door dwaalleringen zoals van de Jehova-getuigen gaan miljoenen zielen verloren!
Goed, dan kun je wel hun leer weerspreken door de Schrift er op na te slaan en zo te komen tot een belijdenis van je geloof. Maar als dat al eerder gedaan is, waarom zouden we het dan nog opnieuw doen. Dan kun je ook zeggen: De Jehova-getuigen spreken de Belijdenis tegen, en dus de Schrift.
De Gereformeerde Bond komt op voor Schrift en Belijdenis. Dan is die Belijdenis niet iets extra's wat je ook nog moet geloven. Maar het is een samenvatting van de kernwaarheden van Gods Woord. We kunnen niet zeggen: als een of andere leer de belijdenis weerspreekt, dan maakt dat niet uit, zolang het de Schrift maar niet tegenspreekt. Maar als je gelooft dat de belijdenis de Schrift naspreekt, dan zul je meteen zeggen: Het spreekt de belijdenis en dus de Schrift tegen.
Als iemand de Apostolische Geloofsbelijdenis niet kan meebelijden, dan gaat er toch ook een alarmbel rinkelen? Of denk je dan: Ach, het is toch maar een menselijk geschrift?
Veel vragen zoals je ziet.
Groeten,
Refojongere
Refojongere,
Allereerst wil ik nog een keer duidelijk maken dat alles waarin de belijdenisgeschriften de Bijbel naspreken, ze ook gevolgd mogen worden. Echter het kan gebeuren dat iemand zijn geweten en de Bijbel volledig volgend tot een andere conclusie komt dan de Belijdenisgeschriften. Dan mogen wij onze argumenten laten horen waarom we het niet met diegene eens zijn. Maar we hoeven diegene niet te verketteren of uit te sluiten. Het verwijzen naar de belijdenisgeschriften heeft dan ook geen zin. Op zo’n moment moeten we laten zien waar de uitspraken in de belijdenisgeschriften op gebaseerd zijn. De belijdenis heeft haar gezag zolang zij aantoonbaar de Bijbel naspreekt.
Allereerst wil ik nog een keer duidelijk maken dat alles waarin de belijdenisgeschriften de Bijbel naspreken, ze ook gevolgd mogen worden. Echter het kan gebeuren dat iemand zijn geweten en de Bijbel volledig volgend tot een andere conclusie komt dan de Belijdenisgeschriften. Dan mogen wij onze argumenten laten horen waarom we het niet met diegene eens zijn. Maar we hoeven diegene niet te verketteren of uit te sluiten. Het verwijzen naar de belijdenisgeschriften heeft dan ook geen zin. Op zo’n moment moeten we laten zien waar de uitspraken in de belijdenisgeschriften op gebaseerd zijn. De belijdenis heeft haar gezag zolang zij aantoonbaar de Bijbel naspreekt.
Zoals ik al zei ben ik het daarmee eens voor zover de Bijbel wordt nagesproken. De bewoordingen van Athanasius met zijn anathema’s vind ik echt veel te ver gaan. Begrippen als wezen en personen ken ik de betekenis niet van, zoals Athanasius ze bedoeld heeft, ik kan deze ideeën ook niet in de Bijbel terugvinden. Voor mij is het genoeg om te geloven dat Jezus volkomen mens is. Dat Hij volkomen God is. En dat God Een is. Hoe je dat in personen en wezen moet zien is niet belangrijk bij het vaststellen of iemand Christen is, denk ik.De belijdenis heeft alleen gezag omdat deze op de Schrift gebaseerd is. De apostolische geloofsbelijdenis heeft gezag omdat ze de leer der Schrift vertolkt, de grondwaarheden weergeeft. Wie het hier niet mee eens is, is geen christen.
Als de kerk een belijdenis opstelt waarin ze duidelijk tegen de Ariaanse stroming in de Drie-eenheid Gods belijdt. Belijdt ze niet alleen wat ze gelooft, maar ook wat we behoren te geloven. In de oecumenische geloofsbelijdenis van Athanasius staat niet voor niet: "Dit is het algemeen geloof, hetwelk, indien iemand het niet getrouw en vast gelooft, die zal niet kunnen zalig worden."
Dat straalt weldegelijk gezag uit.
Net als in de wiskunde is het nodig om wat resultaten weer te geven, dat kan zonder een heel uitvoerige onderbouwing, maar als mensen de resultaten in twijfel trekken moet je in staat zijn de resultaten vanaf de basis te kunnen bewijzen, of in de theologie aannemelijk maken. Je moet in ieder geval in staat zijn te verwijzen naar de redenen waarom de belijdenis is opgesteld en waarom men iets gelooft. Paulus en Christus waarschuwen tegen bepaalde dwaalleraren, maar zij hebben een heel ander gezag dan de belijdenisgeschriften die wij hebben. Christus is de Heer van de Kerk, wij moeten Hem in alles volgen en Paulus had het gezag direct van Christus gekregen, en daarom is het in de Bijbel terechtgekomen. Nu hebben wij de Bijbel als bron om dwaalleer aan de kaak te stellen. En ook alleen de Bijbel, De belijdenisgeschriften kunnen als handboek dienen hoe wij dit nu weer moeten doen. Het is dom om je verleden weg te gooien, maar het is ook niet goed om op je verleden te vertrouwen. Waarom moeten wij zo nodig anderen onder een zelfgemaakt juk stellen, terwijl dat juk waar we ze onder willen stellen zelf claimt die status niet waard te zijn.Ik citeer uit een boekje over de Nederlandse Geloofsbelijdenis:
"Vooraf willen we opmerken, hoe de Christelijke Kerk vanaf haar geboorte, behoefte gehad heeft openbare uitdrukking te geven van haar geloof. Hoe zij het noodzakelijk geacht heeft de grondwaarheden van de leer der zaligheid, uit de Heilige Schrift opgediept, kort en bondig samen te stellen, om daardoor een dam op te werpen tegen de vele en velerlei dwalingen, die opkwamen en de Kerk van haar vastigheid zochten te beroven. De leer der Waarheid, die naar de Godzaligheid is, moest rein bewaard worden en gehandhaafd tegen de leugen. (...)
Hoe ernstig waarschuwt de apostel Paulus tegen de dwaalleer van Hymeneus en Philetus (1 Tim. 1:20). Elders kwamen op de dwalingen der Nicolaiten (Openb. 2:6) en de Balaamieten (Openb. 2:14)."
En voor mij niet. Voor mij zijn alleen de Bijbel en mijn geweten bij de uitleg daarvan gezaghebbend. Over hoe ik met mijn geweten omgaat zal God mij oordelen. Door de belijdenisgeschriften krijg je wel meer kennis, waardoor je beter op een gewetensvolle manier kunt omgaan met de Bijbel. Zelf durf ik echt niet te zeggen dat Luther een onbijbelse avondmaalsvisie heeft. Ik moet ook wel toegeven dat het mij aan het twijfelen brengt als kinderen van God uit het verleden anders over bepaalde zaken denken dan ik. Dat is een van de redenen waarom ik toch altijd wel redelijk aan mijn doopstandpunt bleef twijfelen in de tijd dat ik de kinderdoop niet Bijbels achtte. Maar alleen het getuigenis van deze mensen uit het verleden was voor mij niet voldoende. Volgens mij zou ik door de Nederlandse Geloofsbelijdenis veroordeeld worden als ik wel mijn kinderen zou laten dopen omdat deze mensen uit het verleden vonden dat de Bijbel er zo over dacht, terwijl ik zelf uit de Bijbel geen grond kon vinden voor dit standpunt.Zeker hadden ze hun punten, maar als we teksten vergelijken, dan komen wij toch uit op de gereformeerde visie op deze zaken. De Bijbel is helder over alle zaken, alleen ons verstand is vaak zo verduisterd. Toch geloof ik dat op grond van de Bijbel de visie van Luther en Zwingli niet Bijbels zijn.Kom ik tot die conclusie door zelf helemaal de bijbel onderzocht te hebben? Niet helemaal, de gereformeerde belijdenis helpt ons wat dat betreft een handje. Die biedt heldere schriftbewijzen en onderbouwt daarmee haar visie en is dus voor mij gezaghebbend.
Een bewijs is een bewijs als het natrekbaar is. Waar een theologisch bewijs mij in mijn geweten niet overtuigt is het geen goed bewijs.Natuurlijk kunnen kinderen Gods over het Avondmaal en de uitgestrektheid van de verzoening met elkaar van mening verschillen. Maar of dat mag? Nee, zo zou het toch niet mogen zijn. We moeten gehoorzaam zijn aan de Bijbel en die laat geen ruimte voor twee visies, ook al laten wij die ruimte misschien wel. De gereformeerde belijdenis geeft ons in dezen geen mogelijkheid zodat het heel vrijblijvend blijft. Maar die geeft bewijs op grond van de Bijbel voor een bepaalde visie. En de kerk belijdt met hart en ziel dat dat waar is en verwerpt terecht al wat met haar belijden van de Waarheid in tegenspraak is.
Ik stel de Bijbel als gezagsbron tegenover de Bijbel, dat doet de belijdenis zelf ook. Lees toch wat er staat over besluiten van concilies en over decreten van de kerk. Qua inhoud acht ik het mogelijk dat er verschillen zijn. Niet dat deze verschillen er noodzakelijk zijn. Ik geloof dat de Apostolische geloofsbelijdenis Bijbels is, met uitzondering van dat zinnetje “nedergehaald ter helle danâ€De Bijbel is wat ik moet geloven, geen belijdenis door mensen opgesteld, overtuig me op grond van de Bijbel niet op enige andere grond. Dat er mensen misbruik kunnen maken van deze vrijheid, het zij zo.
Parsifal, waarom stel je nu de belijdenis tegenover de bijbel?
Als ik citeer uit de Apostolische Geloofsbelijdenis:
Ik geloof in God, de Almachtige Vader, Schepper des hemels en der aarde en in Zijn eniggeboren Zoon Jezus Christus, onze Heere
Zeg jij dan: Deze belijdenis vertelt me helemaal niet wat ik moet geloven, dat vertelt de bijbel me. En wat vertelt de bijbel dan? Die vertelt weer hetzelfde als wat er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
Parsifal,
Waarom mogen wij er niet op vertrouwen als wij inzien dat onze belijdenis geheel op de Bijbel is gebaseerd? De belijdenis is geen juk volgens mij, en dat claimt ze ook niet te zijn.
De belijdenis heeft wel gezag, een afgeleid gezag omdat het op de Schrift stoelt. Betekent niet dat alles wat met de Belijdenis in strijd is onbijbels is, maar tot nu toe is dat wel gebleken...
Parsifal,
In je laatste reacties zeg je telkens hetzelfde. Dus zal ik er nu kort op ingaan.
De belijdenis heeft op zichzelf staande geen enkel gezag.
De belijdenis heeft wel gezag omdat ze op de Bijbel gebaseerd is.
De synodale bekrachtiging van de Belijdenis
"Het is ontegenzeggelijk, dat op vele Synoden, zowel in de Noordelijke als in de Zuidelijke Nederlanden gehouden, over de Confessie, door Guido de Bres opgesteld, is gehandeld.
Reeds op de Synode Provinciaal, gehouden te Armentiers in 1563, kwam zij ter sprake en verkreeg zij voor die gemeenten kerkelijk gezag. Vooral echter wijzen we op het Synodaal Convent te Wezen in 1568. Daar werd bepaald, "dat wanneer iemand beroepen was tot de Bediening des Woords, men hem onder vele andere stukken zou afvragen of hij in alles overeenkomt met die leer, welke in de kerk openbaar wordt onderhouden en vervat is in de belijdenis". Wel een bewijs, welk een ruime plaats de Confessie verkregen had. Dat bleek nog nader op de Synode van Emden in 1571. Op die Synode werd bepaald dat de Confessie door de predikanten moest worden ondertekend.
Van Remonstrantse zijde heeft men 't later willen doen voorkomen alsof de ondertekening der Confessie slechts een gewenste maatregel van orde was, een eenvoudige en welmenende betuiging van liefde voor het Protestantisme, maar niet als een bindende uitdrukking des geloofs. Het was immers maar een menselijk geschrift, zo rekbaar, dat het alle partijen moest omvatten om orde en eenheid te bewaren en dat voor verandering vatbaar was. Men had immers de kluisters van Rome's kerk verbroken en nu moest men zich geen nieuwe banden van gezag opleggen.
Maar neen, zo was het niet op de Emder Synode. Deze kerkelijke vergadering is van hoog belang. Zij wordt geacht te zijn de grondleggende vergadering voor de Gereformeerde Kerk in ons Vaderland. En wel terdege kende zij aan de Confessie een bindend gezag toe als uitdrukking van het geloof der Kerk, gegrond op de Heilige Schrift. Zij werd geacht als een vaste muur, opgericht om de zuiverheid der leer te bewaren tegen elke afdwaling. Met de ondertekening sprak men uit, dat de leer in de Confessie vervat, in alles overeenkwam met de Heilige Schrift en men daarom geen andere leer zou voorstaan.
(...)
Maar waarom wilden de contra-Remonstranten in geen geval de Belijdenis loslaten? Zo vragen wij nog eenmaal. Hielden zij ze voor onfeilbaar alzo dat ze voor herziening volstrekt niet vatbaar was? In geen geval. Dan zouden zij Rome's kerk hebben nagevolgd. (...) Neen, nooit mochten Confessie en Catechismus bij Gods Woord in gezag, waardigheid of onveranderlijkheid vergeleken worden. De Heilige Schrift heeft alleen Goddelijk gezag, de Belijdenis niet meer dan kerkelijk gezag, gans ondergeschikt aan de Heilige Schrift. Maar daarom mocht maar niet naar willekeur met de Belijdenis worden gehandeld. (...) Neen, men zou tekort doen aan onze belijdenisgeschriften, indien wij ze hielden voor een produkt van bloot menselijk vernuft. We mogen hier vragen: "Wie weet niet, dat de hand des Heeren dit gedaan heeft?" De belijdenisgeschriften zijn als levende getuigen van Christus' Kerk, uit Gods Woord gesteld om te dienen voor een eenvoudige Schriftmatige belijdenis des geloofs.
(...) Kwam er uit de boezem der Synode of van buiten enige aanklacht tegen de Confessie op grond van Gods Woord, dan moest zulkes onderzocht worden uit Gods Woord, of dat wat in de Confessie stond, werkelijk daarmee in strijd en dus onhoudbaar of ook ongenoegzaam was. Bleek de aanklacht gegrond te zijn naar het oordeel der samenvergaderde kerken, dan moest onvervaard tot herziening van de Confessie worden overgegaan."
Tot zover.
[Aangepast op 19/4/03 door Refojongere]
Helemaal mee eens. We mogen een persoon die het met wezenlijke zaken in de belijdenis niet eens is echt wel uitsluiten. En aangezien in onze belijdenissen enkel wezenlijke zakens staan die het hart van het Evangelie en de leer over de Drie-enige God betreffen...Echter het kan gebeuren dat iemand zijn geweten en de Bijbel volledig volgend tot een andere conclusie komt dan de Belijdenisgeschriften. Dan mogen wij onze argumenten laten horen waarom we het niet met diegene eens zijn. Maar we hoeven diegene niet te verketteren of uit te sluiten. Het verwijzen naar de belijdenisgeschriften heeft dan ook geen zin. Op zo’n moment moeten we laten zien waar de uitspraken in de belijdenisgeschriften op gebaseerd zijn. De belijdenis heeft haar gezag zolang zij aantoonbaar de Bijbel naspreekt.
Waarom zou iemand deze belijdenis niet kunnen meebelijden? Als je iets in die belijdenis verloochent, dan verloochen je onherroepelijk ook de Drie-eenheid.De bewoordingen van Athanasius met zijn anathema’s vind ik echt veel te ver gaan. Begrippen als wezen en personen ken ik de betekenis niet van, zoals Athanasius ze bedoeld heeft, ik kan deze ideeën ook niet in de Bijbel terugvinden. Voor mij is het genoeg om te geloven dat Jezus volkomen mens is. Dat Hij volkomen God is. En dat God Een is. Hoe je dat in personen en wezen moet zien is niet belangrijk bij het vaststellen of iemand Christen is, denk ik.
Het is dom om je verleden weg te gooien, maar het is ook niet goed om op je verleden te vertrouwen. Waarom moeten wij zo nodig anderen onder een zelfgemaakt juk stellen, terwijl dat juk waar we ze onder willen stellen zelf claimt die status niet waard te zijn.
Waarom mogen wij er niet op vertrouwen als wij inzien dat onze belijdenis geheel op de Bijbel is gebaseerd? De belijdenis is geen juk volgens mij, en dat claimt ze ook niet te zijn.
De belijdenis heeft wel gezag, een afgeleid gezag omdat het op de Schrift stoelt. Betekent niet dat alles wat met de Belijdenis in strijd is onbijbels is, maar tot nu toe is dat wel gebleken...
Helemaal mee eens. Maar aangezien de NGB en de HC duidelijk het bijbelse van de kinderdoop aantonen, evenals de geschriften van Calvijn etc., zien we duidelijk dat de Bijbel er grond voor geeft.Volgens mij zou ik door de Nederlandse Geloofsbelijdenis veroordeeld worden als ik wel mijn kinderen zou laten dopen omdat deze mensen uit het verleden vonden dat de Bijbel er zo over dacht, terwijl ik zelf uit de Bijbel geen grond kon vinden voor dit standpunt.
Parsifal,
In je laatste reacties zeg je telkens hetzelfde. Dus zal ik er nu kort op ingaan.
De belijdenis heeft op zichzelf staande geen enkel gezag.
De belijdenis heeft wel gezag omdat ze op de Bijbel gebaseerd is.
De synodale bekrachtiging van de Belijdenis
"Het is ontegenzeggelijk, dat op vele Synoden, zowel in de Noordelijke als in de Zuidelijke Nederlanden gehouden, over de Confessie, door Guido de Bres opgesteld, is gehandeld.
Reeds op de Synode Provinciaal, gehouden te Armentiers in 1563, kwam zij ter sprake en verkreeg zij voor die gemeenten kerkelijk gezag. Vooral echter wijzen we op het Synodaal Convent te Wezen in 1568. Daar werd bepaald, "dat wanneer iemand beroepen was tot de Bediening des Woords, men hem onder vele andere stukken zou afvragen of hij in alles overeenkomt met die leer, welke in de kerk openbaar wordt onderhouden en vervat is in de belijdenis". Wel een bewijs, welk een ruime plaats de Confessie verkregen had. Dat bleek nog nader op de Synode van Emden in 1571. Op die Synode werd bepaald dat de Confessie door de predikanten moest worden ondertekend.
Van Remonstrantse zijde heeft men 't later willen doen voorkomen alsof de ondertekening der Confessie slechts een gewenste maatregel van orde was, een eenvoudige en welmenende betuiging van liefde voor het Protestantisme, maar niet als een bindende uitdrukking des geloofs. Het was immers maar een menselijk geschrift, zo rekbaar, dat het alle partijen moest omvatten om orde en eenheid te bewaren en dat voor verandering vatbaar was. Men had immers de kluisters van Rome's kerk verbroken en nu moest men zich geen nieuwe banden van gezag opleggen.
Maar neen, zo was het niet op de Emder Synode. Deze kerkelijke vergadering is van hoog belang. Zij wordt geacht te zijn de grondleggende vergadering voor de Gereformeerde Kerk in ons Vaderland. En wel terdege kende zij aan de Confessie een bindend gezag toe als uitdrukking van het geloof der Kerk, gegrond op de Heilige Schrift. Zij werd geacht als een vaste muur, opgericht om de zuiverheid der leer te bewaren tegen elke afdwaling. Met de ondertekening sprak men uit, dat de leer in de Confessie vervat, in alles overeenkwam met de Heilige Schrift en men daarom geen andere leer zou voorstaan.
(...)
Maar waarom wilden de contra-Remonstranten in geen geval de Belijdenis loslaten? Zo vragen wij nog eenmaal. Hielden zij ze voor onfeilbaar alzo dat ze voor herziening volstrekt niet vatbaar was? In geen geval. Dan zouden zij Rome's kerk hebben nagevolgd. (...) Neen, nooit mochten Confessie en Catechismus bij Gods Woord in gezag, waardigheid of onveranderlijkheid vergeleken worden. De Heilige Schrift heeft alleen Goddelijk gezag, de Belijdenis niet meer dan kerkelijk gezag, gans ondergeschikt aan de Heilige Schrift. Maar daarom mocht maar niet naar willekeur met de Belijdenis worden gehandeld. (...) Neen, men zou tekort doen aan onze belijdenisgeschriften, indien wij ze hielden voor een produkt van bloot menselijk vernuft. We mogen hier vragen: "Wie weet niet, dat de hand des Heeren dit gedaan heeft?" De belijdenisgeschriften zijn als levende getuigen van Christus' Kerk, uit Gods Woord gesteld om te dienen voor een eenvoudige Schriftmatige belijdenis des geloofs.
(...) Kwam er uit de boezem der Synode of van buiten enige aanklacht tegen de Confessie op grond van Gods Woord, dan moest zulkes onderzocht worden uit Gods Woord, of dat wat in de Confessie stond, werkelijk daarmee in strijd en dus onhoudbaar of ook ongenoegzaam was. Bleek de aanklacht gegrond te zijn naar het oordeel der samenvergaderde kerken, dan moest onvervaard tot herziening van de Confessie worden overgegaan."
Tot zover.
[Aangepast op 19/4/03 door Refojongere]
Refojongere,
Zoals ik al zei kan ik de belijdenis van Athanasius moeilijk meebelijden omdat ik het verschil tussen wezen en persoon niet zo goed begrijp. Ik hou het maar bij mijn simpelere belijdenis. Waarbij ik me niet hoef te wagen aan definities van persoon en wezen.
Verder denk ik niet dat je dingen naar voren hebt gebracht waarop je mijn reactie niet kunt voorspellen. Dus zal ik nu niet zo uitgebreid reageren.
Wel een opmerking. Ik durf heel stellig te beweren dat de onderbouwing van de kinderdoop door de NGB, HC en door Calvijn mij niet hebben kunnen overtuigen. Daarvoor heb ik wat andere studies ter hand moeten nemen. Voor mij betekent duidelijk aangetoond trouwens dat een Christen die de argumenten echt kent overtuigd zal zijn. Met dit idee van "duidelijk aangetoond" betekent dat of Bunyan, Philpot en Spurgeon niet gewetensvol handelde of dat niet duidelijk is aangetood dat de kinderdoop Bijbels is.
Met je laatste alinea ga ik volledig mee. Ook dat als iets ongenoegzaam is, mag er bezwaar gemaakt worden. Dus mag je de belijdenis bevragen en naar haar argumenten vragen. Dat de NGB of de HC geweldige geschriften zijn waarin de liefde tot God doorklinkt zul je mij niet horen ontkennen. Zomaar verwerpen zal ik ze zeker niet. Ik krab me zelf wel eens achter de oren als ik niet met deze geschriften eens ben. En ik ga ook op mijn knieën dan. Maar ik voel me niet schuldig daarover, blind volgen is iets waar ik me wel schuldig over zou moeten voelen.
Vaya con Dios,
parsifal
Zoals ik al zei kan ik de belijdenis van Athanasius moeilijk meebelijden omdat ik het verschil tussen wezen en persoon niet zo goed begrijp. Ik hou het maar bij mijn simpelere belijdenis. Waarbij ik me niet hoef te wagen aan definities van persoon en wezen.
Verder denk ik niet dat je dingen naar voren hebt gebracht waarop je mijn reactie niet kunt voorspellen. Dus zal ik nu niet zo uitgebreid reageren.
Wel een opmerking. Ik durf heel stellig te beweren dat de onderbouwing van de kinderdoop door de NGB, HC en door Calvijn mij niet hebben kunnen overtuigen. Daarvoor heb ik wat andere studies ter hand moeten nemen. Voor mij betekent duidelijk aangetoond trouwens dat een Christen die de argumenten echt kent overtuigd zal zijn. Met dit idee van "duidelijk aangetoond" betekent dat of Bunyan, Philpot en Spurgeon niet gewetensvol handelde of dat niet duidelijk is aangetood dat de kinderdoop Bijbels is.
Met je laatste alinea ga ik volledig mee. Ook dat als iets ongenoegzaam is, mag er bezwaar gemaakt worden. Dus mag je de belijdenis bevragen en naar haar argumenten vragen. Dat de NGB of de HC geweldige geschriften zijn waarin de liefde tot God doorklinkt zul je mij niet horen ontkennen. Zomaar verwerpen zal ik ze zeker niet. Ik krab me zelf wel eens achter de oren als ik niet met deze geschriften eens ben. En ik ga ook op mijn knieën dan. Maar ik voel me niet schuldig daarover, blind volgen is iets waar ik me wel schuldig over zou moeten voelen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
Die discussies over het wel/niet gelijk hebben van 'de belijdenisgeschriften' - of alleen nog maar het wel/niet toestaan van 'vragen stellen bij de belijdenisgeschriften' - doen me denken aan wat mijn broertje vaak als geintje zegt:
'Hier in huis gelden 2 regels.
Regel 1: Piet heeft altijd gelijk.
Regel 2: Indien niet, lees dan regel 1.'
Zo niet dan toch. En oh wee als je dat in twijfel trekt.
Groeten, Rose.
'Hier in huis gelden 2 regels.
Regel 1: Piet heeft altijd gelijk.
Regel 2: Indien niet, lees dan regel 1.'
Zo niet dan toch. En oh wee als je dat in twijfel trekt.
Groeten, Rose.
Laat even duidelijk zijn ik stel niet God's Woord tegenover het subjectief geweten. Ik stel, samen met de Nederlandse Geloofsbelijdenis, God's Woord tegenover kerkelijke uitspraken. Nu een keer heel duidelijk wat ik zeg: Geen enkele menselijke geschrift kan en mag heersen over het geweten van mensen. Kerkelijke decreten worden in de NGB genoemd als iets wat tegenover God's Woord staat. En ja het is mogelijk om de belijdenisgeschriften te verwerpen. En het zijn deze belijdenisgeschriften zelf die deze ruimte geven.
Kerkelijke tucht moet men zich aan onderwerpen. Maar deze tucht mag alleen onderbouwt worden met de Bijbel. Besluiten omtrent tucht, moeten direct op de Bijbel gebaseerd zijn, en niet op andere gronden.
Nu wil ik wel aan voorbijganger vragen of hij met zijn vraag: "Wie heeft er gelijk en daarbij het laatste woord. een menselijk geweten of God?" wil sugereren dat we de belijdenisgeschriften en besluiten van de kerk als direct van God moeten zien? Als je deze vraag met nee beantwoord, is hij volgens mij niet relevant voor de discussie. Als je hem met ja beantwoord stel je jezelf tegenover de NGB. Van mij mag dat, maar ga dan niet klagen over allerlei wind van leer die hier over het forum zou waaien.
Vaya con Dios,
parsifal
Kerkelijke tucht moet men zich aan onderwerpen. Maar deze tucht mag alleen onderbouwt worden met de Bijbel. Besluiten omtrent tucht, moeten direct op de Bijbel gebaseerd zijn, en niet op andere gronden.
Nu wil ik wel aan voorbijganger vragen of hij met zijn vraag: "Wie heeft er gelijk en daarbij het laatste woord. een menselijk geweten of God?" wil sugereren dat we de belijdenisgeschriften en besluiten van de kerk als direct van God moeten zien? Als je deze vraag met nee beantwoord, is hij volgens mij niet relevant voor de discussie. Als je hem met ja beantwoord stel je jezelf tegenover de NGB. Van mij mag dat, maar ga dan niet klagen over allerlei wind van leer die hier over het forum zou waaien.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Gerrie
Gerrie,
Met SOW heb ik ook problemen, en ik voel me in de meeste SOW-kerken van nu niet thuis. Maar ik ben er wel een voorstander van om bij bezwaren tegen SOW alleen maar gebruik te maken van de Bijbel.
Met SOW heb ik ook problemen, en ik voel me in de meeste SOW-kerken van nu niet thuis. Maar ik ben er wel een voorstander van om bij bezwaren tegen SOW alleen maar gebruik te maken van de Bijbel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik stel het subjectieve menselijke geweten (waarbij ik opgemerkt heb dat het geweten van een Christen ook door de Geest geleid en gevormd wordt) tegenover de officiele leer van kerken, belijdenisgeschriften en boeken. Niet tegenover God's Woord.
God's Woord mag over gewetens heersen, belijdenisgeschriften mogen dat net zo ver als God's Woord gaat en niets en dan ook niets verder.
Ik zeg niet dat God's Woord niet tegenover gewetens staat. Wat ik wel zeg is dat ik met een rein geweten moet omgaan met God's Woord. Nogmaals hoe ik dat doe, daarover zal God me oordelen. Maar het gaat tegen de Bijbel, ja ook tegen de belijdenisgeschriften in, als ik tegen mijn geweten in, de belijdenisgeschriften volg, zonder dat ik de Bijbelse grond zie voor de betreffende uitspraken in de belijdenis.
Vaya con Dios,
parsifal
God's Woord mag over gewetens heersen, belijdenisgeschriften mogen dat net zo ver als God's Woord gaat en niets en dan ook niets verder.
Ik zeg niet dat God's Woord niet tegenover gewetens staat. Wat ik wel zeg is dat ik met een rein geweten moet omgaan met God's Woord. Nogmaals hoe ik dat doe, daarover zal God me oordelen. Maar het gaat tegen de Bijbel, ja ook tegen de belijdenisgeschriften in, als ik tegen mijn geweten in, de belijdenisgeschriften volg, zonder dat ik de Bijbelse grond zie voor de betreffende uitspraken in de belijdenis.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
God zelf. Hij, die spreekt door zijn Woord - maar ook door zijn Geest, die in de mens woning kan maken, indien de mens gelooft. En deze Geest staat boven een ieders geweten. Door deze Geest zal het geweten, het bewustzijn van de mens, gereinigd worden van dode werken, zoals staat in Hebreeën 10. En dan kun je, zoals Parsifal zegt, met een rein geweten omgaan met Gods Woord.En dat is wat mijn vraag beoogt. meerdere personen beroepen zich op de bijbel, maar ze zijn het absoluut niet eens. Wie geeft dan antwoord?
Jezus zegt in het evangelie van Johannes over deze Geest:
'Deze zal u alles leren en u te binnen brengen wat Ik tot u gezegd heb.'
'Deze zal u de weg wijzen tot de volle waarheid.'
De bijbel zonder Gods Geest is theorie zonder praktijk. Maar wanneer Zijn Geest woning in je maakt en je daaraan gehoorzaam bent, zal je alles geleerd worden wat nodig is voor je eigen, innerlijke leven, je persoonlijke relatie met het Hoofd, Christus.
Door Gods Geest is Zijn Woord je genoeg - in elk geval voor een ieders dagelijks leven - de praktijk van alledag. Dat lijkt me het belangrijkst.
Of er nu wel/geen kinderdoop is toegestaan volgens de bijbel, of er nu wel/geen vrije wil bestaat, of God nu wel/niet tegengestaan kan worden, of ... nu ja noem maar op... 't Is het waard om van gedachten te verwisselen - en op sommige vragen geeft de bijbel letterlijk antwoord. Op datgene wat niet letterlijk terug te vinden is - God die Zijn Woord heeft ingesteld, vond het blijkbaar niet belangrijk genoeg om het te benadrukken in zijn Woord. Dus een bijzaak in Gods ogen. Laten we zo nuchter en gezond naar de bijbel kijken en niet datgene (termen, frasen, ideeën) dat er niet in terug is te vinden verheffen tot een dogma binnen de leer.
Ik weet precies wat ik te doen heb om mijn behoudenis te bewerken. Hij geeft mij licht over kleine dingen - daar waar ik meer mag veranderen van heerlijkheid tot heerlijkheid. En daaraan wil ik gehoorzaam zijn, met vreze en beven. Moge Gods Geest mij leiden om van licht tot licht en tot meer en meer waarheid te komen.
Je hoeft geen theoloog te zijn om in de hemel te komen... Je hoeft niet intelligent te zijn om in de hemel te komen...
Aan kinderen wordt het geopenbaard.
Groeten, Rose.
-
Refojongere
Beste Parsifal,
Ik stel het subjectieve menselijke geweten tegenover de officiele leer van kerken, belijdenisgeschriften en boeken. Niet tegenover God's Woord.
Dit zeg je waarschijnlijk omdat je weet dat Gods Woord onfeilbaar is en de rest niet. Daarin heb je gelijk. Maar het gaat wel om de juiste uitleg van dat Woord. In de hervormde kerk heb je niet voor niets vrijzinnigen, midden-orthodoxen en gereformeerden.
De Gereformeerden staan pal voor de belijdenis.
De remonstranten in onze kerk niet. Die zeggen: Voor zover de belijdenis met onze interpretatie van de Bijbel overeenkomst, accepteren we haar, voor de rest heeft ze geen gezag, 't is toch maar menselijk dat geschrift. Nee, wij accepteren enkel Gods Woord zoals dat tot ons komt (en zoals wij dat dus interpreteren: nl. op vrijzinnige wijze). Je ziet toch duidelijk, Parsifal, dat hier iets wringt!
Hier moet de kerk ingrijpen, hier MOET ze ingrijpen tegen dwaalleer van remonstranten en vrijzinnigen. Hier moeten sancties op komen, want men gaat hier tegen Gods Woord in als men bijv. de doodstaat van de mens ontkent, het homohuwelijk goedkeurt en dat allemaal zgn. op grond van Gods Woord. Jaja, elke ketter heeft zijn letter. Ook vandaag.
En zijn die sancties van de kerk, waarin het tot leeruitspraken moet komen, dan vrijblijven, zonder enkel gezag? Mogen vrijzinnigen de belijdenis van de ware leer dan verwerpen, omdat ze zgn. enkel aan de Bijbel willen vasthouden (ofwel aan hun eigen valse interpretatie)? Het gaat in de belijdenis niet om bijzaken maar om hoofdzaken!
Parsifal, je ziet duidelijk waar jouw standpunt toe leidt. Uiteindelijk moet ieder zijn eigen interpretatie volgens eigen (subjectief) geweten maar volgen. En de kerk kan dat bestrijden d.m.v. Gods Woord zeg je en op GEEN ENKELE ANDERE MANIER.
En nu HEEFT DE KERK DAT GEDAAN en heeft dat voor ons opgeschreven in de belijdenissen en nu zeg je dat dat feilbaar en geen gezag heeft.
Ik volg het niet meer.
Ik stel het subjectieve menselijke geweten tegenover de officiele leer van kerken, belijdenisgeschriften en boeken. Niet tegenover God's Woord.
Dit zeg je waarschijnlijk omdat je weet dat Gods Woord onfeilbaar is en de rest niet. Daarin heb je gelijk. Maar het gaat wel om de juiste uitleg van dat Woord. In de hervormde kerk heb je niet voor niets vrijzinnigen, midden-orthodoxen en gereformeerden.
De Gereformeerden staan pal voor de belijdenis.
De remonstranten in onze kerk niet. Die zeggen: Voor zover de belijdenis met onze interpretatie van de Bijbel overeenkomst, accepteren we haar, voor de rest heeft ze geen gezag, 't is toch maar menselijk dat geschrift. Nee, wij accepteren enkel Gods Woord zoals dat tot ons komt (en zoals wij dat dus interpreteren: nl. op vrijzinnige wijze). Je ziet toch duidelijk, Parsifal, dat hier iets wringt!
Hier moet de kerk ingrijpen, hier MOET ze ingrijpen tegen dwaalleer van remonstranten en vrijzinnigen. Hier moeten sancties op komen, want men gaat hier tegen Gods Woord in als men bijv. de doodstaat van de mens ontkent, het homohuwelijk goedkeurt en dat allemaal zgn. op grond van Gods Woord. Jaja, elke ketter heeft zijn letter. Ook vandaag.
En zijn die sancties van de kerk, waarin het tot leeruitspraken moet komen, dan vrijblijven, zonder enkel gezag? Mogen vrijzinnigen de belijdenis van de ware leer dan verwerpen, omdat ze zgn. enkel aan de Bijbel willen vasthouden (ofwel aan hun eigen valse interpretatie)? Het gaat in de belijdenis niet om bijzaken maar om hoofdzaken!
Parsifal, je ziet duidelijk waar jouw standpunt toe leidt. Uiteindelijk moet ieder zijn eigen interpretatie volgens eigen (subjectief) geweten maar volgen. En de kerk kan dat bestrijden d.m.v. Gods Woord zeg je en op GEEN ENKELE ANDERE MANIER.
En nu HEEFT DE KERK DAT GEDAAN en heeft dat voor ons opgeschreven in de belijdenissen en nu zeg je dat dat feilbaar en geen gezag heeft.
Ik volg het niet meer.