1 Samuel 3:19

Gebruikersavatar
Salomo
Berichten: 71
Lid geworden op: 04 Jan 2020, 11:38

1 Samuel 3:19

Berichtdoor Salomo » 04 Jul 2020, 15:14

Kan iemand mij vertellen waarom in de SV staat dat Eli's huis tot in eeuwigheid zal verzoend worden, terwijl in KJV en de HSV juist staat dat Eli;s huis niet verzoend zal worden? Lees ik iets over het hoofd in de SV wat ik niet begrijp?

1Sam 3:14 SV: Daarom dan heb Ik het huis van Eli gezworen: Zo de ongerechtigheid van het huis van Eli tot in eeuwigheid zal verzoend worden door slachtoffer of door spijsoffer!

1Sam 3:14 HSV: En daarom heb Ik het huis van Eli gezworen: De ongerechtigheid van het huis van Eli zal in eeuwigheid niet verzoend worden door slachtoffer of door graanoffer!

1Sam 3:14 KJV: And therefore I have sworn unto the house of Eli, that the iniquity of Eli's house shall not be purged with sacrifice nor offering for ever.

Pioenroosje
Berichten: 199
Lid geworden op: 24 Mei 2018, 14:35

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Pioenroosje » 04 Jul 2020, 15:20

De SV gebruikt een oude manier om uit te drukken dat het zéker niet gebeuren zal. Dus alle vertalingen zeggen hetzelfde.

In de SV vind je die manier van uitdrukken vaker. Bijvoorbeeld: 'Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!' (Hebreeën 4) Dat betekent dus ook dat ze níet zullen ingaan in die rust.

Gebruikersavatar
Salomo
Berichten: 71
Lid geworden op: 04 Jan 2020, 11:38

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Salomo » 04 Jul 2020, 15:28

Pioenroosje schreef:De SV gebruikt een oude manier om uit te drukken dat het zéker niet gebeuren zal. Dus alle vertalingen zeggen hetzelfde.

In de SV vind je die manier van uitdrukken vaker. Bijvoorbeeld: 'Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!' (Hebreeën 4) Dat betekent dus ook dat ze níet zullen ingaan in die rust.


O oké, vandaar, maar zou je kunnen uitleggen hoe ik dat precies kan zien voor in het vervolg bij een andere tekst. Want ik snap nog steeds niet echt wat de zin nou ontkennend maakt.

eilander
Moderator
Berichten: 14763
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor eilander » 04 Jul 2020, 15:46

Deze formulering komt heel vaak voor in de Statenvertaling, de kanttekeningen noemen dit 'een afgebroken rede'.
Ik denk dat het te vergelijken is met zoals wij in het Nederlands zeggen: "Als ik die ooit te pakken krijg..."

Pioenroosje
Berichten: 199
Lid geworden op: 24 Mei 2018, 14:35

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Pioenroosje » 04 Jul 2020, 15:46

Het woordje zo of indien dat in deze constructie vaak wordt gebruikt geeft een voorwaarde aan. 'Als zij in Mijn rust zullen ingaan...' of 'Als zij verzoend zullen worden...' Het lastige is dat deze voorwaarde niet genoemd wordt. Eigenlijk zou je aan kunnen vullen met: '... dan zal Ik Mezelf geweld moeten aandoen'. En omdat God dat niet kan, Hij kan niet Zichzelf voorbijgaan, kun je dit opvatten als een opmerking die zegt: dat zal dus nooit gebeuren.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6422
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor samanthi » 04 Jul 2020, 16:00

Oud Nederlands, soms wat tegenstrijdig,
Kijk een naar het doopformulier
Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, dit kind, als het tot zijn verstand zal gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?

Dat is ook een aparte manier van uitdrukken.

Ook vroeger: drop, wie lust dat niet?

Of dat doen jullie toch ook nietwaar?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

DDD
Berichten: 15868
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor DDD » 04 Jul 2020, 20:04

Als je dit al niet begrijpt, kun je beter de HSV lezen. Want op die manier snap je waarschijnlijk meer verkeerd dan goed.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6422
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor samanthi » 04 Jul 2020, 20:11

DDD schreef:Als je dit al niet begrijpt, kun je beter de HSV lezen. Want op die manier snap je waarschijnlijk meer verkeerd dan goed.


Ja je kunt beter HSV lezen nietwaar.
Maar ja wie snap de SV nou niet?

Je gaat toch geen HSV lezen?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 3320
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Valcke » 04 Jul 2020, 21:14

De uitdrukking heeft niets met oud-Nederlands te maken. Het is vertaald zoals het in het Hebreeuws staat. ‘Indien’ of ‘Zo’ krijgt in dergelijke uitdrukkingen de betekenis: ‘Zeker niet’. Het fungeert als een krachtige ontkenning, inderdaad in de vorm van een afgebroken rede. Met name bij eedzwering. ‘Indien ik dit doen zal...’ Dat is: Ik zal het zeker niet doen!

Bv: ‘Indien zij in Mijn rust zullen ingaan.’ (Ps. 95:11)
Dat is: Zij zullen zeker Mijn rust niet ingaan.

Dit wordt diverse malen in de kanttekeningen uitgelegd. Voor wie de SV gewend is, zal het weinig problemen opleveren. Overigens vertaalden de apostelen zulke Hebreeuwse spreekwijzen ook letterlijk in het Grieks, zie Hebr. 3:11.

Valcke
Berichten: 3320
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Valcke » 04 Jul 2020, 21:27

Salomo schreef:
Pioenroosje schreef:De SV gebruikt een oude manier om uit te drukken dat het zéker niet gebeuren zal. Dus alle vertalingen zeggen hetzelfde.

In de SV vind je die manier van uitdrukken vaker. Bijvoorbeeld: 'Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!' (Hebreeën 4) Dat betekent dus ook dat ze níet zullen ingaan in die rust.


O oké, vandaar, maar zou je kunnen uitleggen hoe ik dat precies kan zien voor in het vervolg bij een andere tekst. Want ik snap nog steeds niet echt wat de zin nou ontkennend maakt.

Te herkennen doordat op ‘Indien’ of ‘Zo’ geen vervolg komt, wat je wel zou verwachten. De SV helpt de lezer door de plaatsing van een uitroepteken. Verder herken je dit omdat het alleen voorkomt als plechtige eed-formule.

Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 737
Lid geworden op: 01 Aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Roos2018 » 06 Jul 2020, 00:55

Valcke schreef:De uitdrukking heeft niets met oud-Nederlands te maken. Het is vertaald zoals het in het Hebreeuws staat. ‘Indien’ of ‘Zo’ krijgt in dergelijke uitdrukkingen de betekenis: ‘Zeker niet’. Het fungeert als een krachtige ontkenning, inderdaad in de vorm van een afgebroken rede. Met name bij eedzwering. ‘Indien ik dit doen zal...’ Dat is: Ik zal het zeker niet doen!

Bv: ‘Indien zij in Mijn rust zullen ingaan.’ (Ps. 95:11)
Dat is: Zij zullen zeker Mijn rust niet ingaan.

Dit wordt diverse malen in de kanttekeningen uitgelegd. Voor wie de SV gewend is, zal het weinig problemen opleveren. Overigens vertaalden de apostelen zulke Hebreeuwse spreekwijzen ook letterlijk in het Grieks, zie Hebr. 3:11.

Inderdaad, dat heeft niks met oud Nederlands te maken, of ouderwets taalgebruik, maar is een Hebreeuwse manier van spreken.
Persoonlijk vind ik dat een mooie manier van woordgebruik.

Een voorbeeld daarvan vind je ook in Psalm 137:5 :
אִם־אֶשְׁכָּחֵ֥ךְ יְ֜רֽוּשָׁלִָ֗ם תִּשְׁכַּ֥ח יְמִינִֽי
im-eshkachech jerushalayim tishkach jeminie.
Indien ik u vergeet, o Jeruzalem! zo vergete mijn rechterhand zichzelve!

DDD
Berichten: 15868
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor DDD » 06 Jul 2020, 09:22

Het woord 'zo' in plaats van 'als' is wel degelijk heel ouderwets Nederlands. Het woord 'indien' is op zich al een meer formeel taalregister.

Aangezien deze uitdrukking in het Nederlands nauwelijks meer voorkomt ("Als jullie het maar laten" is ook al tamelijk ouderwets) kun je er over twisten of de uitdrukking als zodanig ook niet ouderwets zou zijn.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6422
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor samanthi » 06 Jul 2020, 10:48

Roos2018 schreef:
Valcke schreef:De uitdrukking heeft niets met oud-Nederlands te maken. Het is vertaald zoals het in het Hebreeuws staat. ‘Indien’ of ‘Zo’ krijgt in dergelijke uitdrukkingen de betekenis: ‘Zeker niet’. Het fungeert als een krachtige ontkenning, inderdaad in de vorm van een afgebroken rede. Met name bij eedzwering. ‘Indien ik dit doen zal...’ Dat is: Ik zal het zeker niet doen!

Bv: ‘Indien zij in Mijn rust zullen ingaan.’ (Ps. 95:11)
Dat is: Zij zullen zeker Mijn rust niet ingaan.

Dit wordt diverse malen in de kanttekeningen uitgelegd. Voor wie de SV gewend is, zal het weinig problemen opleveren. Overigens vertaalden de apostelen zulke Hebreeuwse spreekwijzen ook letterlijk in het Grieks, zie Hebr. 3:11.

Inderdaad, dat heeft niks met oud Nederlands te maken, of ouderwets taalgebruik, maar is een Hebreeuwse manier van spreken.
Persoonlijk vind ik dat een mooie manier van woordgebruik.

Een voorbeeld daarvan vind je ook in Psalm 137:5 :
אִם־אֶשְׁכָּחֵ֥ךְ יְ֜רֽוּשָׁלִָ֗ם תִּשְׁכַּ֥ח יְמִינִֽי
im-eshkachech jerushalayim tishkach jeminie.
Indien ik u vergeet, o Jeruzalem! zo vergete mijn rechterhand zichzelve!

Dan is het jammer dat het wegvertaald is, zo'n uitdrukking moet zou met een kanttekening moeten blijven.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 737
Lid geworden op: 01 Aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Roos2018 » 07 Jul 2020, 03:29

samanthi schreef:
Roos2018 schreef:
Valcke schreef:De uitdrukking heeft niets met oud-Nederlands te maken. Het is vertaald zoals het in het Hebreeuws staat. ‘Indien’ of ‘Zo’ krijgt in dergelijke uitdrukkingen de betekenis: ‘Zeker niet’. Het fungeert als een krachtige ontkenning, inderdaad in de vorm van een afgebroken rede. Met name bij eedzwering. ‘Indien ik dit doen zal...’ Dat is: Ik zal het zeker niet doen!

Bv: ‘Indien zij in Mijn rust zullen ingaan.’ (Ps. 95:11)
Dat is: Zij zullen zeker Mijn rust niet ingaan.

Dit wordt diverse malen in de kanttekeningen uitgelegd. Voor wie de SV gewend is, zal het weinig problemen opleveren. Overigens vertaalden de apostelen zulke Hebreeuwse spreekwijzen ook letterlijk in het Grieks, zie Hebr. 3:11.

Inderdaad, dat heeft niks met oud Nederlands te maken, of ouderwets taalgebruik, maar is een Hebreeuwse manier van spreken.
Persoonlijk vind ik dat een mooie manier van woordgebruik.

Een voorbeeld daarvan vind je ook in Psalm 137:5 :
אִם־אֶשְׁכָּחֵ֥ךְ יְ֜רֽוּשָׁלִָ֗ם תִּשְׁכַּ֥ח יְמִינִֽי
im-eshkachech jerushalayim tishkach jeminie.
Indien ik u vergeet, o Jeruzalem! zo vergete mijn rechterhand zichzelve!

Dan is het jammer dat het wegvertaald is, zo'n uitdrukking moet zou met een kanttekening moeten blijven.


Het "wegvertalen" (huh? ik interpreteer het maar ff op gevoel :) ) op zich is nog wel te doen, maar de KT zou best wel een upgrade kunnen gebruiken.
Neem bijvoorbeeld Gen. 14:23:
Zo ik van een draad aan tot een schoenriem toe , ja, zo ik van alles, dat het uwe is, iets neme! opdat gij niet zegt: Ik heb Abram rijk gemaakt!
אִם־מִחוּט֙ וְעַ֣ד שְׂרֽוֹךְ־נַ֔עַל וְאִם־אֶקַּ֖ח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָ֑ךְ
im-michot we´ad sroch-na´al we´im eqqach mikol-asher lach

KT:
Zo ik
Dit is een afgebroken rede, bij de Hebreën zeer gebruikelijk, waardoor zij de straf, die zij verdienen, zo zij vals zweren, plegen te verzwijgen, tonende daarmede dat zij generlei straf uitnemen, maar die overlaten aan het rechtvaardig oordeel van God. Versta dan hier: Wee mij, of God doe mij dit of dat, zo ik, enz. Zie onder Gen. 26:29.

Als native speaker van Semitische talen (Hebreeuws, Arabisch) weet ik direct wat hier wordt bedoeld, maar dat kan idd voor een Nederlandstalige wel een struikelblok vormen.
Dat heb ik me niet gerealiseerd.
Neem bijv. het vetgedrukte voorbeeld uit de KT.
Wat betekent "generlei straf uitnemen"?
Wellicht was dit enkele eeuwen geleden gangbaar Nederlands, maar in alle eerlijkheid, als we dat zinnetje zouden isoleren, hoeveel Nederlandstaligen zouden dit anno 2020 correct kunnen vertalen?

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 349
Lid geworden op: 22 Feb 2018, 16:06

Re: 1 Samuel 3:19

Berichtdoor Adagio » 07 Jul 2020, 06:44

Roos2018 schreef:Neem bijvoorbeeld Gen. 14:23:
Zo ik van een draad aan tot een schoenriem toe , ja, zo ik van alles, dat het uwe is, iets neme! opdat gij niet zegt: Ik heb Abram rijk gemaakt!
אִם־מִחוּט֙ וְעַ֣ד שְׂרֽוֹךְ־נַ֔עַל וְאִם־אֶקַּ֖ח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָ֑ךְ
im-michot we´ad sroch-na´al we´im eqqach mikol-asher lach

KT:
Zo ik
Dit is een afgebroken rede, bij de Hebreën zeer gebruikelijk, waardoor zij de straf, die zij verdienen, zo zij vals zweren, plegen te verzwijgen, tonende daarmede dat zij generlei straf uitnemen, maar die overlaten aan het rechtvaardig oordeel van God. Versta dan hier: Wee mij, of God doe mij dit of dat, zo ik, enz. Zie onder Gen. 26:29.

Als native speaker van Semitische talen (Hebreeuws, Arabisch) weet ik direct wat hier wordt bedoeld, maar dat kan idd voor een Nederlandstalige wel een struikelblok vormen.
Dat heb ik me niet gerealiseerd.
Neem bijv. het vetgedrukte voorbeeld uit de KT.
Wat betekent "generlei straf uitnemen"?
Wellicht was dit enkele eeuwen geleden gangbaar Nederlands, maar in alle eerlijkheid, als we dat zinnetje zouden isoleren, hoeveel Nederlandstaligen zouden dit anno 2020 correct kunnen vertalen?


Bij mij staat in de kanttek.: "Dit is een onvolmaakte rede, bij de Hebreeën zeer gebruikelijk, waardoor zij de straf die zij verdienen zo zij kwalijk zweren, plegen te verzwijgen, tonende daarmede dat zij generlei straf uitzonderen, maar die laten in het rechtvaardig oordeel Gods. Versta dan hierop 'wee mij' of 'God doe mij dit of dat, zo ik', enz. Zie Gen. 26:29."


Terug naar “Bijbelstudie OT en NT”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten