Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Ook heb ik tegen op Comrie dat hij de rechtvaardigmaking vóór het geloof stelt in plaats van dóór het geloof.
verder lees ik hem als predikant graag en wil ik hem niet afschrijven, maar hij heeft bedenkelijke ideen, zoals zoveel theologen en ikzelf (hoewel ik geen theoloog ben)
Fout, Rhodé. Comrie leert de rechtvaardigmaking door het geloof. Lees zijn preek over de rechtvaardigmaking maar eens in zijn Eigenschappen des geloofs.
En richting Zeeuw: jij vertroebelt zelf de discussie door te suggeren dat Comrie geloof en geloven (habitus en actus) uit elkaar haalde. Dat deed hij niet. Lees zijn verklaring van zondag 7 maar eens in zijn geheel. Hij onderscheidde ze wel, maar scheidde ze niet. Het geloof wordt geschonken om tot geloofsoefeningen (de "dadelijkheid"] te komen en niet om passief in iemands hart te blijven rusten. Veel bijbelplaatsen wijzen erop dat er geloofsoefeningen moeten zijn, gericht op Christus als het grote Voorwerp van het geloof, wil het wel zijn (Rom. 3:22; Hand. 13: 48). Comrie heeft dit ook altijd sterk benadrukt, en hetzelfde hoor ik zondag aan zondag in de Gereformeerde Gemeenten.
Het habitus-actus onderscheid is een theologisch-dogmatisch onderscheid dat zijn functie heeft als raamwerk om over deze zaken na te denken en het genadekarakter van het geloof te accentueren. Dit onderscheid is niet oorspronkelijk van Comrie afkomstig, zoals al meer opgemerkt, maar heeft een langere geschiedenis en een terechte plaats binnen de Nadere Reformatie.
Van een aantal posters merk ik dat ze een afkeer van dogmatiek en theologisch denken hebben (o.a. Adorote), en ik vraag me af waarom ze eigenlijk dit topic lezen, en al helemaal waarom ze menen zogenaamde bijdragen te moeten leveren? Als je niks hebt met dogmatiek, of je kunt het niet volgen, hou je dan afzijdig alstublieft.
Oorspronkelijk gepost door limosa
ik ga proberen om me niet inhoudelijk met deze discussie te bemoeien
het is nu voor de 100ste keer dat het hierover gaat op OSW, en wat levert het op? hete hoofden, koude harten.
pijnlijk om te zien hoe de grootste dwaling van de Gereformeerde Gezindte van deze tijd (het habitus-actus verhaal en de daaraan gelieerde standenleer) in de lucht wordt gehouden over de rug van Comrie, 't is een betreurenswaardige toestand . . .
Hete hoofden, koude harten. Dat is altijd de dooddoener in theologisch debat. Waarom zou een discussie niet kunnen zijn met warme harten en koele hoofden?
Als ik zie dat met Comrie in de hand, heel pastoraal, mensen als wedergeborenen worden aangemerkt die niets van Christus weten, dan heb ik daar m'n bedenkingen bij. Met een warm hart. En dan zeg ik dat ook voor de 101e keer. Kan best zijn dat Comrie dat ook niet leerde, maar het schijnt wel bij hem gevonden te kunnen worden, door z'n splitsing geloof-geloven.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Oorspronkelijk gepost door limosa
ik ga proberen om me niet inhoudelijk met deze discussie te bemoeien
het is nu voor de 100ste keer dat het hierover gaat op OSW, en wat levert het op? hete hoofden, koude harten.
pijnlijk om te zien hoe de grootste dwaling van de Gereformeerde Gezindte van deze tijd (het habitus-actus verhaal en de daaraan gelieerde standenleer) in de lucht wordt gehouden over de rug van Comrie, 't is een betreurenswaardige toestand . . .
Hete hoofden, koude harten. Dat is altijd de dooddoener in theologisch debat. Waarom zou een discussie niet kunnen zijn met warme harten en koele hoofden?
Als ik zie dat met Comrie in de hand, heel pastoraal, mensen als wedergeborenen worden aangemerkt die niets van Christus weten, dan heb ik daar m'n bedenkingen bij. Met een warm hart. En dan zeg ik dat ook voor de 101e keer. Kan best zijn dat Comrie dat ook niet leerde, maar het schijnt wel bij hem gevonden te kunnen worden, door z'n splitsing geloof-geloven.
hier ben ik het gedeeltelijk mee eens. Het kan bij Comrie niet gevonden worden, maar sommigen beroepen zich dan ten onrechte op hem. Velen hebben hem niet eens gelezen, of niet goed.
En inderdaad, dat gezeur over hete hoofden enzo is kolder; kom maar gewoon met argumenten. en gezeur dat dit onderwerp niet ter zake zou zijn is ook onzin: dit is een van de belangrijkste onderwerpen waar de gereformeerde gezindte heden ten dage over verdeeld is. (Bewijs hier voor is bij uitstek op dit forum te vinden...)
En het is gebruikelijk om schrijvers, die tweedracht zaaien, al is het onbedoeld, aan de kant te schuiven. Laten we Comrie wel lezen, maar met reserves. En niet het als het summum van godsvrucht en theologische kennis aanhalen dat iemand 'Comrie vermalen' heeft. Vervolgens zijn er weer mensen die 'Kersten vermalen' en dan krijg je homeopatische verdunningen. De ware Bijbel is dan niet meer terug te vinden.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Oorspronkelijk gepost door refo
En het is gebruikelijk om schrijvers, die tweedracht zaaien, al is het onbedoeld, aan de kant te schuiven. Laten we Comrie wel lezen, maar met reserves. En niet het als het summum van godsvrucht en theologische kennis aanhalen dat iemand 'Comrie vermalen' heeft. Vervolgens zijn er weer mensen die 'Kersten vermalen' en dan krijg je homeopatische verdunningen. De ware Bijbel is dan niet meer terug te vinden.
Graag zou ik nog willen reageren. In de eerste plaats denk ik dat we alles moeten voorkomen om hier hete hoofden en koude harten te krijgen. Laten we aub proberen een waardige discussie te voeren. Als dat kan ben ik er van overtuigd dat het zeker een zeer wezenlijke discussie is die gaat over de meest belangrijke zaken. Het kan door het gebruik van terminologie schijnen ingewikkeld te zijn; het gaat om niets anders dan de fundering van de geloofsleer in de Schrift.
Beste Voorbijganger,
Fijn dat je uitgebreid reageert. Graag wil ik dat puntsgewijs eveneens doen.
"Voor de beantwoording van deze vraag is het noodzakelijk te weten in welk opzicht gesproken wordt over middellijk dan of onmiddellijk. Het proces van wedergeboorte kent meerdere punten waarop die tegenstelling aan de orde komt."
Deze opmerking plaatst de vraag terecht in verschillende kaders. Ik denk dat het goed is om dat te doen.
"De Schrift is op dit punt heel duidelijk. Het is een onmiddellijk werk. We kunnen dit ook op tal van plaatsen terug vinden in de 3 FvE."
Wat dit punt 1 betreft ben ik het helemaal met je eens. Er is inderdaad geen sprake van enige synergie tussen God en mens, maar het gaat in de wedergeboorte om een eenzijdig Godswerk, wat Hij "zonder ons in ons werkt". God begint. Niet in een mens met al van alles, maar in een geestelijk dode zondaar. Volkomen mee eens.
"De Schrift en in het verlangde daarvan de 3 FvE geven hier een tweeledig antwoord. Je kunt zeggen het is een middellijk onmiddellijk proces. Je kunt zeggen het is middellijk voor wat betreft de bediening (namelijk de verkondiging van het evangelie) en onmiddellijk in de toepassing daarvan. "
Ook hier ben ik het volkomen met je eens. Terecht merk je op dat wanneer de wedergeboorte louter als een instorting gezien word de prediking overbodig word. In dit verband vind ik het jammer dat daarbij de term roeping niet aan de orde komt. Er word vaak in het algemeen over de wedergeboorte gesproken, terwijl onze gereformeerde theologen op grond van de Schrift toch duidelijk stellen dat de wedergeboorte in orde word voorafgegaan door de roeping. UIteraard de inwendige roeping; waarbij de Heere de bediening van het Evangelie van meet af aan laat vergezellen van Zijn levenwekkende en toepassende Geest in het hart van Zijn uitverkorenen.
Juist wanneer de inwendige roeping in samenhang met de wedergeboorte genoemd word, komt veel duidelijker naar voren dat het om een middelijk onmiddelijk proces gaat, zoals jij het formuleert.
" Onze voorvaderen trekken vervolgens een grens en zeggen dat de wijze van deze werking door de gelovigen niet volkomenlijk begrepen kan worden. Dit betekent dat onze vaderen het antwoord op de gestelde vraag niet expliciet beantwoorden. De vereniging met Christus is zowel onmiddellijk als middellijk."
Ik denk dat we hier een interpretatieverschil moeten constateren. Onze vaderen stelden inderdaad dat de werking van de wedergeboorte in dit leven niet volkomenlijk kan worden begrepen, maar dan stoppen ze niet! Er volgt dan dat ze ondertussen toch hun Zaligmaker liefhebben. Ik zou dat er nadrukkelijk aan toe willen voegen. (Hoewel we daarbij wel veel meer bij mijn tweede vraag beland zijn.) Met andere woorden: waar de Heere door Zijn Evangelie en de werking van de Geest in de inwendige roeping het geestelijk leven schenkt, daar is het onmogelijk dat deze inwendige roepstem van het Evangelie niet door het geloof omhelsd word.
De (inwendige) roeping bied Christus inwendig aan door de werking van Zijn Geest en wederbaart; het geloof mag de aangeboden Christus omhelzen, eveneens door de werking van de Geest. Die tweeslag tussen aanbieding en aannemen, is onlosmakelijk en heeft alles te maken met deze kwestie. Onze DLR spreken ook over "wedergeboren worden en metterdaad geloven".
En ook hier zou Van der Groe al kunnen worden aangehaald: er is geen toerekening zonder aanneming. En dan gaat het over de samenbestaanbaarheid zoals Vd Groe dat noemt. Over de orde zijn we het eens. Maar in tijd is het een er niet zonder het ander.
"De vereniging met Christus is zowel onmiddellijk als middellijk."
Zoals je dat hier uitlegt ben ik het helemaal met je eens. Terecht vraag je aandacht voor het aspect van de werking van Gods Geest die je inderdaad ook terecht onmiddelijk noemt. Het mij voornamelijk of er zonder het middel van het Evangelie wedergeboorte is, Daar heb je expliciet op geantwoord door te stellen dat de wedergeboorte als louter instorting de prediking overbodig maakt.
Wat Comrie betreft: Inderdaad heeft hij het Godswerk verdedigd tegen de opkomende invloed van de verlichting in de theologie. Dat neemt echter niet weg dat hij m.i. op enkele punten wel een grens overschreden heeft. Iemand als Van der Groe streed niet minder voor het eenzijdige Godswerk, maar is in zijn visie op wedergeboorte, geloof en rechtvaardiging toch dichter bij de Schrift en de Reformatie gebleven.
Je opmerking dat de onderscheiding habitus/actus niet exclusief van Comrie was onderschrijf ik ten volle. Eerder had ik dat hier ook reeds vermeld. Waar Comrie zich wel tov die anderen in onderscheid is dat hij soms niet helemaal helder is over de vraag of er een geloofsvermogen zonder geloofsdaden bestaat. Comrie zegt bijv ergens "Dat niemand kan bepalen hoe snel de habitus van het geloof tot daden komt". Dat is een zin die voor 2-erlei uitleg vatbaar is, en waar iemand als Kuijper de verkeerde kant mee is opgegaan. Persoonlijk geloof ik niet dat Comrie hier een tijdsruimte heeft willen maken, maaar veel meer heeft willen wijze op het onbegrijpelijke van de werking van Gods Geest in de wedergeboorte.
Een ander aspect wat ik eerder aangaf is dat Comrie de toeleidende weg van overtuiging van zonde door de wet ziet als daden van het zich oefenende geloof. Daar heb ik bezwaar tegen. Niet in die zin dat ik de overtuiging zelf wil loochenen, integendeel: het is een voluit Schriftuurlijke zaak dat zondaren gewoonlijk door een werk van overtuiging tot Christus komen. Maar ik heb moeite met het feit dat hierdoor de tweeslag tussen aanbieding-aanneming van Christus die in de weg van roeping, wedergeboorte en geloof tot stand komt, vervalt. En daardoor verword de wedergeboorte toch tot een instorting, waarbij de daden van het geloof alleen de kennis der ellende is. Dat impliceert dat er wedergeborenen zijn met een zich oefenend geloof, die echter niet met de DLR kunnen zeggen dat ze hun Zaligmaker liefhebben.
" Dat brengt me tot de tweede vraag van Zeeuw"
Bijna hetzelfde zegt v.d. Groe “Mitsdien zou het ganse verschil hier dan alleen moeten gaan omtrent het opzicht van samen bestaanbaarheid, dat er is tussen Gods genadige schenking en toerekening van Christus' gerechtigheid, en tussen onze gelovige aanneming en toe-eigening van dezelve. “
Inderdaad is het verschil wat Vd Groe samenvat hetzelfde als mijn vraag. Vandaar het citaat. Vanuit het citaat word eveneens duidelijk waar er geen verschil is. Ook dat is noodzakelijk om te noemen. Er is geen verschil in de vraag of Gods eenzijdig genadewerk in orde aan het dadelijk geloof van de mens voorafgaat. Er is slechts verschil over de vraag of er een Goddelijk eenzijdig genadewerk en toerekening van Christus'gerechtigheid zijn kan, zonder dat deze toerekening door het geloof omhelsd word. Of zoals vd Groe het zegt: het gaat over de samen-bestaanbaarheid: het een is er niet zonder het ander.
" Hieruit concludeer ik dat voor de vereniging met Christus het geloof een vereiste is. "
Laat duidelijk zijn dat ik het hiermee volkomen eens ben. Het is voor mij wel de vraag of je in het vervolg van je reactie het onderscheid niet wegredeneert door uiteindelijk te stellen dat ook Comrie het hiermee eens zal zijn. Dat taxeer ik toch anders.
Als vd Groe eerst aangeeft waarin zij overeenkomen om tenslotte te stellen dat het dus ALLEEN om dit probleem gaat, bedoelt hij daarmee niet aan te geven dat het slechts een klein, marginaal verschil zou zijn, maar wil hij heel duidelijk maken waar nu precies het onderscheid ligt. Dat het volgens hem helemaal geen marginaal onderscheid is, bewijst de rest van het boek (dit was slechts een gedeelte uit de inleiding) waar hij met een keur aan citaten uit de Schrift, de Reformatie 3 FvE en puriteinen duidelijk maakt dat zij allen geleerd hebben dat er geen vereniging met Christus mogelijk is zonder een dadelijk geloof in Hem.
En dat laatste punt nam Comrie toch echt niet over: Hij zag daarbij het dadelijk geloof van de mens op een voor hem te vooraanstaande plaats komen te staan. Kortom; ik denk dat het verschil in werkelijkheid toch groter was dan jij hier suggereert.
Je tegenreactie zie ik uiteraard met belangstelling tegemoet.
"Een ding is nodig. De zekerheid dat ik in Christus ben. Anders zijn mijn zonden niet vergeven, dan ben ik nog in mijn ongerechtigheid."
Laat ik me daar tenslotte eveneens van harte en volkomen bij aansluiten.
mvg.
Beste Orckie,
"En richting Zeeuw: jij vertroebelt zelf de discussie door te suggeren dat Comrie geloof en geloven (habitus en actus) uit elkaar haalde. Dat deed hij niet. Lees zijn verklaring van zondag 7 maar eens in zijn geheel."
Ik vraag me werkelijk af waar jij die suggestie van mij gelezen hebt. Ze is aantoonbaar onjuist.
Als het gaat om het bovenstaande, wil ik de volgende 2 citaten van me in herinnering roepen:
" Nu is de onderscheiding tussen habitus en actus niet iets typisch voor Comrie. Je vind dit bij diverse anderen. Het is ook niet juist dat Comrie leerde dat men de habitus kan bezitten, zonder dat er geloofsdaden zijn. Dat was wel waarom Kuijper zich op Comrie beriep, om daarmee de sluimerende wedergeboorte te staven.
Toch is dit niet juist. In zijn verklaring van Zondag 7 stelt Comrie dat waar het geloofsvermogen is, daar ook de geloofsdaden zijn."
"Je opmerking dat de onderscheiding habitus/actus niet exclusief van Comrie was onderschrijf ik ten volle. Eerder had ik dat hier ook reeds vermeld. Waar Comrie zich wel tov die anderen in onderscheid is dat hij soms niet helemaal helder is over de vraag of er een geloofsvermogen zonder geloofsdaden bestaat. Comrie zegt bijv ergens "Dat niemand kan bepalen hoe snel de habitus van het geloof tot daden komt". Dat is een zin die voor 2-erlei uitleg vatbaar is, en waar iemand als Kuijper de verkeerde kant mee is opgegaan. Persoonlijk geloof ik niet dat Comrie hier een tijdsruimte heeft willen maken, maaar veel meer heeft willen wijze op het onbegrijpelijke van de werking van Gods Geest in de wedergeboorte."
Je opmerking dat ik de discussie vertroebel vind ik dan ook niet terecht. Ik heb er duidelijk op gewezen dat Comrie niet geloof en geloven scheid; maar wel een tijdsorde aanbrengt tussen geloof en geloven in Christus. Het gaat om de invulling van het begrip geloofsdaad.
Verder heb ik een poging gedaan om de discussie juist te verhelderen door ze terug te brengen naar de vraag of er een vereniging met Christus zijn kan zonder een dadelijk geloof in Hem. Het citaat van Vd Groe wil aangeven waar er geen verschil in is, en waar er wel verschil in is.
Dit is nou typisch een discussie die tot niets leidt.
Waar gaat het om om echt dogmatiek neen.
Om echte theologie neen.
Het gaat om pennen vruchten van mensen die hun persoonlijke gedachten dovoties neer gezet hebben ,op zich niets mis mee,maar gaat dat niet verheffen tot kerkdogmatiek of kerk theologie.
Over kerkdogmatiek en theologie zijn we eens geworden al lang geleden voor 1054,zo ook de sammenstelling van de Heilige Schrift.
Alle afgeleide dogmatiek en theologie leidt maar tot dwaling.
Zuiveren dogmatiek en theologie is blijven bij de oorsprong.
"Dit is nou typisch een discussie die tot niets leidt.
Waar gaat het om om echt dogmatiek neen.
Om echte theologie neen.
Het gaat om pennen vruchten van mensen die hun persoonlijke gedachten dovoties neer gezet hebben ,op zich niets mis mee,maar gaat dat niet verheffen tot kerkdogmatiek of kerk theologie."
Vraag: Wat is echte dogmatiek, wat is echte theologie. Waarom zijn de dogmatische gedachten van Comrie niet tot de kerkelijke dogmatiek te rekenen?
"Over kerkdogmatiek en theologie zijn we eens geworden al lang geleden voor 1054,zo ook de sammenstelling van de Heilige Schrift."
Ik geloof dat er tijdens de Reformatie ook nog heel wat meer dogmatische gedachten uit de Schrift op schrift zijn gesteld en dat is zo doorgegaan tot in de twintigste eeuw aan toe. Gezien de scheuring in de 16e eeuw met de RKK is het duidelijk dat 1054 niet het eindpunt is.
"Alle afgeleide dogmatiek en theologie leidt maar tot dwaling."
Wat is afgeleide dogmatiek en theologie? Waarvan afgeleid? En waarom zou dat perse tot dwaling moeten leiden?
Zuiveren dogmatiek en theologie is blijven bij de oorsprong.
Johannes de Doper is van zijn kindzijn af wedergeboren geweest. Dus het woord 'gewoonlijk' is goed op z'n plaats. Bij Johannes werkte God ongewoon.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
“Wat ik hieraan wil toevoegen is dat Comrie op dit punt (nog) duidelijker dan andere theologen (Boston, Brakel bijv.) niet alleen de Schriftuurlijke orde van roeping - wedergeboorte - geloof laat staan, maar deze ook in de juiste verhouding tot de eveneens Schriftuurlijke orde van ellende-verlossing-dankbaarheid plaatst.”
“.Het lijkt alsof je onder roeping iets anders verstaat dan Comrie. Met de (inwendige) roeping door het Woord, die tot gevolg heeft dat de zondaar levend wordt lijk jij de nodiging van het evangelie te verstaan. Comrie verstaat daaronder echter dat de Heere door Zijn Woord de zondaar stil zet op zijn levensweg, misschien wel door een tekst als "vervloekt is een iegelijk die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen" of andere woorden. Of "wie heeft u aangewezen te vlieden voor de toekomende toorn".
Zoals je ziet voeg ik de punten 1 en 3 samen. Omdat het hier feitelijk om hetzelfde gaat. Ik gaf aan dat er helaas zo weinig gehoord word over de inwendige roeping in relatie tot de wedergeboorte. En hier blijkt dat ook in naar voren te komen.
De inwendige roeping is namelijk uitdrukkelijk een roeping door het Evangelie en niet door de wet. Het gaat in de inwendige roeping inderdaad om de roepstem van het Christus in het aanbod van genade die door de Geest in het hart word gelegd als een levenwekkende stem. De hier eerder door Ockie aangehaalde tekst is een prachtig voorbeeld uit de Schrift. Ook onze belijdenis spreekt er duidelijk over:
3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.
3/4-6. Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.
Afsluitend: een stilzetten op de levensweg door de overdenking van de toekomende toorn of de rechtvaardige straf op de zonde, kan weliswaar het werk van Gods Geest zijn, maar dat is niet de levendmaking. Er is geen levendmaking door de wet. De Schrift en onze belijdenis geven bijzonder uitdrukkelijk aan dat de levendmaking door het Evangelie is. De inwendige roeping verschilt van de uitwendige roeping doordat Gods Geest haar toepast en levenwekkend maakt; maar de Boodschap waarbij Christus in het Evangelie word aangeboden blijft hetzelfde. De inwendige roeping door het Evangelie word overigens door vrijwel al onze theologen uitdrukkelijk geleerd. Vgl. tevens de acta van Dordt 1618/1619 of lees de meditatie van ds. M.J. van Gelder in De Saambinder van vandaag..
“Ik schrik van het woord "gewoonlijk" dat je gebruikt. Er kan nooit waar geloof zijn, daar waar een mens niet is ontdekt aan zijn zonde en schuld. Ik hoop dat je wilt verduidelijken waarom je dit woord invoegt.”
Ik citeer W. Guthrie: Zondaren worden gewoonlijk door een wettisch werk der overtuiging tot Christus gebracht. Anderen worden tot Hem gebracht zonder een welbewust wettisch werk der overtuiging. Zij mogen van jongaf de Heere vrezen, worden op een Evangelisch wijze overgebracht, of worden genadig geroepen als de dood nadert.
Vgl. ook de Redelijke Godsdienst van Brakel en wat hij schrijft over de wijze der wedergeboorte. Wil je het wat meer hedendaags: De toeleidende weg tot Christus van ds. Harinck is een zeer mooi boek over dit thema.
Nog 1 opmerking hierbij: Een mens die tot Christus gebracht word zonder een duidelijke wettische overtuiging vooraf, weet ook wie hij voor de Heere is. Zacheus werd direct uit de boom tot Jezus geroepen. Maar er staat ook dat hij stond en beleed dat hij alles wat hij met bedrog ontvreemd had viervoudig terug zou geven. Ook zulken hebben een verootmoedigende zelfkennis.
Overigens: dit punt leid wel af van de discussie. Als je het niet helder vind moet je maar eens de discussie over de toeleidende weg teruglezen.
Beste Voorbijganger,
“Je ziet, ik ben ermee bezig. Het vervolg komt.”
Ik wacht rustig af.
“Ten aanzien van Vd Groe ben ik het helemaal met je eens. Ten aanzien van Comrie dringt zich de vraag op in hoeverre ons beeld wordt gekleurd door de geschiedenis. Zien we Comrie zoals hij was of zien we hem zoals de geschiedenis hem inmiddels heeft gemaakt ? Wat anderen in zijn woorden hebben gelegd, mag ons oordeel over de persoon en wat hij feitelijk heeft geleerd niet beïnvloeden. Juist omdat er zoveel (mis)bruik gemaakt is/gemaaakt kan worden, is het lastig om door te dringen tot de oorspronkelijke bedoelingen en het oorspronkelijke beeld.”
Je vragen zijn het overwegen waard. Laat het duidelijjk zijn dat het me hier gaat om wat Comrie werkelijk geschreven heeft en niet wat anderen over hem schrijven. Dan nog blijft staan of hij het geschrevene wel zo bedoelt heeft als wij het interpreteren. In ieder geval is het zeer de moeite waard om ons te verdiepen in de oorspronkelijke bedoelingen. Juist ook omdat deze discussie vandaag de dag blijvend aan de orde is en van blijvend belang zal blijven.
“Er blijft een groot verschil tussen een grens overschrijden en het leren van dwaling. Luther houden we voor een groot reformator. Toch verwerpen we zijn avondmaalsleer als dwaling. Het is nogal wat: dwalen in de sacrament van de vereniging met Christus (avondmaal)!
Mijn eerdere reactie is mede ingegeven door de stelling dat we Comrie objectief moeten bezien en hem de positie moeten gunnen die hem toekomt.”
Eerder in dit topic heb ik al aangegeven dat Comrie vanwege zijn Christocentrisch bevindelijke preken mijn sympathie heeft. De kanttekeningen op dogmatisch terrein doen daar wat mij betreft niets aan af. We moeten zaken wel blijven onderscheiden en niet geheel Comrie wegschrijven omdat je dogmatisch wat anders denkt. Ik zou het niet graag willen.
“En in het algemeen nog deze opmerking. Deze discussie ga ik niet in op basis van een tegenstelling. Het gaat hier niet om gelijk hebben of gelijk halen. Het gaat hier om het verkrijgen van inzicht. Inzicht op een theologisch gedachten goed dat ook nu nog veel invloed heeft. M.a.w. de opvattingen van Comrie bepalen mede het hedendaags geloofsleven. Dan is het duidelijk dat het begrijpen van Comrie in feitelijke zin ertoe bijdraagt om het (geloofs)antwoord van nu vorm te geven.”
En die opmerking onderschrijf ik ten volle. Een discussie ingaan voor gelijk of ongelijk levert vaak niets op. Vandaar mijn eerdere vraag om gewoon eens rustig Comrie te onderzoeken en te vergelijken met de rest van onze gereformeerde oudvaders. Dat kan m.i. zeer verhelderend en leerzaam zijn.
Dank voor je doordachte en uitgebreide reactie. In het overgrote deel zijn we het eens. Een paar kanttekeningen.
“Nu maak ik een uitstapje naar Brakel. Brakel stelt dat het tijdstip waarop het geloof in de mens ontvlamt niet te bepalen is. In het ene geval ben je te vroeg en in het andere te laat. Dit laat ruimte voor een geloof dat aanwezig is, zonder dat de persoon van de zondaar het weet. Uitgaande van de stelling dat het geloof het instrument is van de daadwerkelijke vereniging met Christusis, laat Brakel kennelijk ruimte. Er is een vereniging met Christus, want er is geloof, maar de gelovige weet het niet. Kennelijk een vereniging zonder dadelijk geloof. En daar gaat het bij Comrie ook over.”
Dat Brakel een kennelijke vereniging zonder dadelijk geloof leert, ben ik niet met je eens.
Brakel stelt dat wie het moment van wedergeboorte in de eerste overtuiging legt te vroeg is, en dat wie het moment van wedergeboorte in de eerste bewuste geloofsdaad legt te laat is.
Het gaat daarbij om het woord bewust: Brakel erkent weliswaar dat er geloofsdaden kunnen zijn die door de gelovige zelf niet voor geloof gehouden kunnen worden, maar dat is wel degelijk iets anders dan wat jij stelt: dat Brakel een vereniging zonder dadelijk geloof leert. Lees maar eens na welk antwoord Brakel geeft op de vraag wanneer de mens het geestelijk leven ontvangt. Brakel zegt dan expliciet: op de eerste daad van het geloof, want er is geen leven buiten de vereniging met Christus om!
Samenvattend: Brakel houd vast dat een dadelijk geloof in Christus noodzakelijk is voor de vereniging met Hem, waarbij hij wel leert dat deze geloofsdaden door de gelovige niet voor geloofsdaden gehouden kunnen worden. (wat overigens iets heel anders is dan te spreken over een onbewust geloof!).
Brakels opmerkingen staan duidelijk in een pastoraal verband. De opmerkingen van Comrie in zijn verklaring over Zondag 7 staan echter in een duidelijk dogmatisch verband. Ik wil geen bewuste afstand tussen Comrie en Brakel maken, maar het verschil blijft mi wel staan.
“De logica en helderheid vereist dat Comrie hier een heel duidelijke gelijktijdigheid had geformuleerd. Hier heeft hij vanaf gezien. Hier ligt voor mijn gevoel de grote valkuil. Want er is sprake van een cirkel. De habitus behoort tot het geestelijk leven en is middel tot geestelijk leven. Mijn conclusie is dat Comrie niet helemaal geslaagd is in het vinden van het antwoord op de vraag die hij zich stelde.
Omdat hij hier niet een geheel eenduidig antwoord had komt v.d. Groe met zijn probleemstelling. Comrie komt helemaal niet toe aan een gelijktijdig Godswerk en een geloofsantwoord.”
“De centrale vraag is: is er een vereniging mogelijk zonder dadelijk geloof.
Indien je bovenstaande gedachten volgt, moet het antwoord zijn: ja. Op basis van de habitus-constructie is die mogelijkheid denkbaar. Misschien niet bedoeld en niet gezocht, maar wel mogelijk. Het geloofsbegrip is te instrumenteel gedacht. Aan het andere uiterste vinden we een geloofsbegrip dat de ‘geloofshand’ volledig in menselijke macht stelt. Dit gevaar heeft het tegengestelde gevaar opgeleverd. Beide zijn voor mijn gevoel niet correct.”
Ik kan me goed vinden in je afweging en conclusie. Ik denk dat je terecht wijst op de motieven die Comrie drongen. Even terecht op het evenwicht wat soms verloren gaat. Het mijns inziens goede van de habitus/actus visie is dat zeer nadrukkelijk een plaats word ingeruimd voor het eenzijdig Godswerk in de schenking van het geloof; terwijl het daarnaast het wisselende geloofsleven dogmatisch ondersteunt.
Het goede van vd Groe ligt voor mij in de reformatische visie op geloof en rechtvaardiging die onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, met duidelijk gesteld dat er geen leven voor het geloof is.
De middenweg die beide goede zaken combineert vind je dogmatisch bij Halyburton die stelt dat dadelijke rvm, wedergeboorte(habitus), geloof(actus) en lijidelijke rvm weliswaar in deze orde geschonken worden, maar in de tijd samenvallen. Daarbij is de eigenlijke rvm in Schriftuurlijke zin de lijdelijke rvm door het geloof, terwijl de dadelijke rvm de andere kant van dezelfde zaak is. Ook is er daarbij dus geen vereniging met Christus zonder dadelijk geloof in Hem. De vereniging komt tot stand door zowel wedergeboorte als dadelijk geloof.
Deze visie vind je bij vrijwel alle Schotten. Boston verwoord het zo: Christus grijpt eerst door Zijn Geest de zondaar en maakt hem levend, waarop de zondaar onmiddellijk laat zien dat hij levend gemaakt is door Christus in het geloof te omhelzen. (Zie zijn preek over de eeuwigdurende ondertrouw).
“Dat is waar ik op doelde in mijn eerdere reactie. Ben ik het eigendom van Christus. Ben ik in Hem overgegaan. Dan vraag ik niet langer naar geloof, maar is Hij alles.”
Inderdaad: of zoals de Schrift het zegt: U dan, die gelooft, is Hij dierbaar.
“PS Zeeuw uit welk boek van v.d. Groe citeer je?”
De rechtvaardiging door het geloof, te lezen op theologienet.nl
Effe helemaal onderwerp-af, Zeeuw. Wat maakt dat er in al jou posts die hinderlijke
“ staan i.p.v. fatsoenlijke quotes? Je (lange) bijdragen met (lange) quotes worden daardoor lastig leesbaar.
