COVID-19

[merel]

Laten we oppassen om Valcke vanalles in de schoenen te schuiven. Het is zo dat hij grote moeite heeft met de maatregelen van de overheid, en met name de proportionaliteit daarvan. Als je dat erg dwars zit, is het soms ook nodig om dat te uiten. Daarnaast voelt hij het als zijn plicht om op te komen voor hen die hierdoor geduppeerd worden. Valcke doet dit alles op een inhoudelijke manier, op de manier zoals we hem ook op dit forum kennen. Verder spreekt hij uit dat actief verzet tegen de overheid niet toegestaan is. Ik zie er dus geen oproep tot ongehoorzaamheid in.

Het lijkt me beter om waar we met hem van mening verschillen, inhoudelijk met hem daarover in gesprek te gaan. In plaats van dat we tegen hem zeggen dat hij zijn grote moeite met de maatregelen niet mag uiten.

Wat mijzelf betreft, heb ik ook moeite met veel aspecten van het coronabeleid. Enerzeids erken ik de gigantisch moeilijke positie van de overheid (hoe zou ik het doen als ik in hun schoenen stond?), en aan de andere kant gaan er echt dingen mis. Ik wil voor beide zaken mijn ogen niet sluiten, maar ik ga me er niet door laten beheersen. Ik wil me primair richten op mijn eigen verantwoordelijkheid, en niet te veel op waar de overheid voor verantwoordelijk is. Nu kun je zeggen: het je plicht om voor de gedupeerden op te komen en je te verzetten tegen onrecht, maar ik denk niet dat ik dat doe door op het forum mijn mening te geven. Daarvoor zou ik naar Den Haag moeten.

Van mening verschillen is helemaal niet erg. Wel heb ik moeite met de negativiteit van de berichten van @Valcke. Welke beslissing de overheid de afgelopen jaren ook gemaakt heeft, het was nooit goed.

[merel]

Dit https://nos.nl/artikel/2413720-scholier ... sinteresse herken ik overigens echt goed bij mijn kids. Jongeren leren echt niet goed via teams. De docent voor de klas, die je fysiek, met woord en gebaar bij de les houdt, kennis overbrengt etc. is zo vele malen beter voor ze. En dan gaan de toetsen wel door op hetzelfde niveau, terwijl de opleiding ervoor echt minder is. Logisch dat de cijfers dan kelderen, dus minder motivatie etc.

Dat is ook per persoon/kind verschillend. Een paar van onze kinderen floreren tijdens digitaal onderwijs, terwijl een ander kind vorig jaar helemaal wegzakte.

Digitaal middelbaar onderwijs?

Ja, mijn oudste vond dat erg prettig. Tussendoor had hij veel contact via teams met klasgenoten en ze maakten zo ook gezamenlijke opdrachten.

[Zeeuw]

Dit https://nos.nl/artikel/2413720-scholier ... sinteresse herken ik overigens echt goed bij mijn kids. Jongeren leren echt niet goed via teams. De docent voor de klas, die je fysiek, met woord en gebaar bij de les houdt, kennis overbrengt etc. is zo vele malen beter voor ze. En dan gaan de toetsen wel door op hetzelfde niveau, terwijl de opleiding ervoor echt minder is. Logisch dat de cijfers dan kelderen, dus minder motivatie etc.

Dat is ook per persoon/kind verschillend. Een paar van onze kinderen floreren tijdens digitaal onderwijs, terwijl een ander kind vorig jaar helemaal wegzakte.

Digitaal middelbaar onderwijs?

Ja, mijn oudste vond dat erg prettig. Tussendoor had hij veel contact via teams met klasgenoten en ze maakten zo ook gezamenlijke opdrachten.

Ok. Ja, het ligt veel aan het kind. Deze van ons is nogal stil, maakt niet zo makkelijk contact en is snel afgeleid. Ze hadden ook niet zoveel gezamenlijke opdrachten. Want dat ging wel iets beter, doordat hij door de rest goed bij de les werd gehouden.

[DDD]

Ditbenik, ik ga er niet meer op in. Ik doe op dit punt een stapje terug op dit forum. Tegelijkertijd vind ik dat we onze stem tegen evident onrecht, willekeur en uitsluiting moeten blijven verheffen. De moraal in ons land - en ook van de overheid - is op een dieptepunt aangekomen en dat wordt in deze crisis heel duidelijk zichtbaar. Niet alleen ondernemers, maar ook jongeren worden er zeer ernstig voor geraakt. In een eerder stadium werden ouderen in eenzaamheid aan hun lot overgelaten. We kunnen onze ogen ervoor sluiten, we kunnen het ook constateren en ervoor waarschuwen. Verder ben ik er heel duidelijk over: We hebben niet het recht om ons actief tegen de overheid te verzetten.

Wij hebben ook niet het recht om ons passief tegen de overheid te verzetten, als het gaat om middelmatige zaken. Wij moeten ons belastingformulier actief goed invullen. Wij mogen niet passief onze winkel pas sluiten als er een bataljon soldaten of boa's voor de deur staat.

Ik blijf erbij dat je uitlatingen aanleiding geven tot burgerlijke ongehoorzaamheid en net als Trump en Baudet is het wel zo dat je tamelijk binnen de lijnen van het niet strafbare blijft, maar verder vind ik het -voor een ander onderwerp- niet passen bij het promoten van gehoorzaamheid aan het gezag.

En dat heeft niets te maken met afwijzing van kritisch meedenken, want daar zie ik geen enkel probleem in.

[Valcke]

Ditbenik, ik ga er niet meer op in. Ik doe op dit punt een stapje terug op dit forum. Tegelijkertijd vind ik dat we onze stem tegen evident onrecht, willekeur en uitsluiting moeten blijven verheffen. De moraal in ons land - en ook van de overheid - is op een dieptepunt aangekomen en dat wordt in deze crisis heel duidelijk zichtbaar. Niet alleen ondernemers, maar ook jongeren worden er zeer ernstig voor geraakt. In een eerder stadium werden ouderen in eenzaamheid aan hun lot overgelaten. We kunnen onze ogen ervoor sluiten, we kunnen het ook constateren en ervoor waarschuwen. Verder ben ik er heel duidelijk over: We hebben niet het recht om ons actief tegen de overheid te verzetten.

Wij hebben ook niet het recht om ons passief tegen de overheid te verzetten, als het gaat om middelmatige zaken. Wij moeten ons belastingformulier actief goed invullen. Wij mogen niet passief onze winkel pas sluiten als er een bataljon soldaten of boa's voor de deur staat.

Ik blijf erbij dat je uitlatingen aanleiding geven tot burgerlijke ongehoorzaamheid en net als Trump en Baudet is het wel zo dat je tamelijk binnen de lijnen van het niet strafbare blijft, maar verder vind ik het -voor een ander onderwerp- niet passen bij het promoten van gehoorzaamheid aan het gezag.

En dat heeft niets te maken met afwijzing van kritisch meedenken, want daar zie ik geen enkel probleem in.

Ik wil erover stoppen. Je bent al direct abuis door onrecht te benoemen als 'middelmatige zaken'. Alles wat tegen Gods gebod ingaat is niet middelmatig. Verder reageer ik niet meer.

[Valcke]

RIVM blijft helaas uitgaan van te sombere prognoses. Zie dit artikel.
https://nos.nl/artikel/2413787-we-laten ... l-begonnen

Ook de presentatie van de heer Van Dissel van vanmorgen ziet er (helaas) weer somber uit.

[Forummer]

Ditbenik, ik ga er niet meer op in. Ik doe op dit punt een stapje terug op dit forum. Tegelijkertijd vind ik dat we onze stem tegen evident onrecht, willekeur en uitsluiting moeten blijven verheffen. De moraal in ons land - en ook van de overheid - is op een dieptepunt aangekomen en dat wordt in deze crisis heel duidelijk zichtbaar. Niet alleen ondernemers, maar ook jongeren worden er zeer ernstig voor geraakt. In een eerder stadium werden ouderen in eenzaamheid aan hun lot overgelaten. We kunnen onze ogen ervoor sluiten, we kunnen het ook constateren en ervoor waarschuwen. Verder ben ik er heel duidelijk over: We hebben niet het recht om ons actief tegen de overheid te verzetten.

Natuurlijk mag je opkomen voor je naasten. Maar om het handelen van de overheid pervers te noemen, spreken over diefstal en broodroof, maak je je aardig schuldig aan laster en manipulatie.
Ik vind dat totaal niet passen bij de houding: buigen onder het oordeel.

Je kunt zoiets ook verwoorden op een manier als: "er zijn er die onevenredig hard getroffen zijn door de maatregelen. Laten we er alles aan doen om dit bij de overheid onder de aandacht te brengen".

En waar mogelijk deze mensen te steunen.
Zoals een lokale ondernemer het hier ter plaatse, die niet getroffen is door maatregelen, zei: ik hoop de komende jaren de lokale horeca flink te ondersteunen.

[TSD]

RIVM blijft helaas uitgaan van te sombere prognoses. Zie dit artikel.
https://nos.nl/artikel/2413787-we-laten ... l-begonnen

Ook de presentatie van de heer Van Dissel van vanmorgen ziet er (helaas) weer somber uit.

Het viel mij ook op. De modellen zijn echt weer bizar en lijken echt ver buiten de realiteit. Met de huidige maatregelen zou de IC bezetting gaan oplopen naar 1.500 en ziekenhuisbezetting naar 5.500.

Dat zin getallen die we zelfs in de 1e golf niet hebben gezien, het is werkelijk lachwekkend. En dan kan er natuurlijk 10x in die presentatie staan dat het waarschijnlijk 'te pessimistisch' is, maar verder kan je natuurlijk geen fatsoenlijke besluiten nemen hierover.

Met dergelijke doemscenario's zal er geen versoepeling gaan komen. Wat ik heel bijzonder vind is dat het RIVM er nog steeds vanuit gaat dat er evenveel mensen na ziekenhuisopname doorschuiven naar IC als bij Delta, terwijl zo ongeveer alle cijfers uit het buitenland en ook de 1e data uit Nederland laten zien dat het over een significant lager aantal gaat.

Ook de kans op ziekenhuisopname lijkt nog steeds heel pessimistisch ingeschat. Ik begrijp nog steeds niet waarom het RIVM in de modellering bewust alleen een heel pessimistisch scenario laat zien. Daarmee gaat het RIVM in mijn ogen op de stoel van de politiek zitten. Het RIVM zou meerdere scenario's moeten laten zien op basis van pessimistische, realistische en optimistische aannames (o.b.v. kennis nu) zodat je als kamerleden het verschil kan zien en dan de afweging kunt maken: Ga ik voor extreme voorzichtigheid, of gaan we het beleid bepalen op basis van de meer realistische aannames. Nu krijg je als kamerlid die mogelijkheid niet omdat je alleen maar het pessimistische scenario ziet.

Daarnaast verwachten ze wel veel van de booster, maar hebben ze het aantal boosters ook pessimistisch ingeschat, terwijl we weten dat van de 60+ (dus de mensen die vooral in zkh komen) de 90% al is gehaald. Dat het in de jongere leeftijdsgroepen niet wordt gehaald zal in de modellering heel weinig doen, dus ook daar lijkt een pessimistische aanname in te zitten die nu al niet meer matcht met de realiteit.

Als laatste valt op dat de opnames en bezetting nú al aan de onderkant van de bandbreedte van deze pessimistische aanname zitten (IC springt er zelfs al van onder uit, dus buiten het betrouwbaarheidsinterval).

Ik vind dit geen goede informatievoorziening.

[Valcke]

Ik vind dit geen goede informatievoorziening.

Mee eens, TSD. Wat mij ook opvalt is dat er in de presentatie van de heer Van Dissel geen enkele reflectie zit op de eerdere prognoses van medio december. Je zou toch verwachten dat hij een verklaring geeft voor het zeer grote verschil tussen de voorspelling toen (waarbij volgens de presentatie destijds de lockdown-maatregelen in verwerkt waren, hoewel met een week verschil) en de werkelijkheid.

[DDD]

Ditbenik, ik ga er niet meer op in. Ik doe op dit punt een stapje terug op dit forum. Tegelijkertijd vind ik dat we onze stem tegen evident onrecht, willekeur en uitsluiting moeten blijven verheffen. De moraal in ons land - en ook van de overheid - is op een dieptepunt aangekomen en dat wordt in deze crisis heel duidelijk zichtbaar. Niet alleen ondernemers, maar ook jongeren worden er zeer ernstig voor geraakt. In een eerder stadium werden ouderen in eenzaamheid aan hun lot overgelaten. We kunnen onze ogen ervoor sluiten, we kunnen het ook constateren en ervoor waarschuwen. Verder ben ik er heel duidelijk over: We hebben niet het recht om ons actief tegen de overheid te verzetten.

Wij hebben ook niet het recht om ons passief tegen de overheid te verzetten, als het gaat om middelmatige zaken. Wij moeten ons belastingformulier actief goed invullen. Wij mogen niet passief onze winkel pas sluiten als er een bataljon soldaten of boa's voor de deur staat.

Ik blijf erbij dat je uitlatingen aanleiding geven tot burgerlijke ongehoorzaamheid en net als Trump en Baudet is het wel zo dat je tamelijk binnen de lijnen van het niet strafbare blijft, maar verder vind ik het -voor een ander onderwerp- niet passen bij het promoten van gehoorzaamheid aan het gezag.

En dat heeft niets te maken met afwijzing van kritisch meedenken, want daar zie ik geen enkel probleem in.

Ik wil erover stoppen. Je bent al direct abuis door onrecht te benoemen als 'middelmatige zaken'. Alles wat tegen Gods gebod ingaat is niet middelmatig. Verder reageer ik niet meer.

Dat is prima natuurlijk. Ik wil nog wel het volgende opmerken. Jij ziet mijns inziens vrijwel niets als middelmatig, omdat jij jouw interpretatie van de bijbel vrij vergaand verabsoluteert. Op deze manier geredeneerd zou je zelfs een maximumsnelheid op autowegen via het proportionaliteitsvereiste als niet middelmatig kunnen beschouwen.

[Erik1960]

Ben benieuwd wanneer dit in ons land gaat gebeuren. Spanje en het VK hebben hun plannen voor zo’n werkwijze al klaar.

Hoe de situatie in Spanje zich ontwikkelt weet ik niet op het moment. Het VK staat inderdaad op het punt allerlei maatregelen in te trekken. Deskundigen in Engeland zien daarin veel meer een electoraal/politiek besluit dan een besluit dat epidemiologisch gedragen wordt. Johnson kan wel een duwtje in de rug gebruiken als het om zijn populariteit gaat.
Een 1-op-1 vergelijking met Engeland is niet te maken: de boostergraad in Engeland is hoger en Engeland laat al een tijdje ook dalende besmettingsaantallen zien. Dat is bij ons nog niet het geval.
Bron: voorpagina Trouw deze morgen.

[Valcke]

Een 1-op-1 vergelijking met Engeland is niet te maken: de boostergraad in Engeland is hoger en Engeland laat al een tijdje ook dalende besmettingsaantallen zien. Dat is bij ons nog niet het geval.
Bron: voorpagina Trouw deze morgen.

- Voor de boostergraad is de 60+ leeftijd van belang. Dan scoort UK niet beter dan NL.
- In UK dalen de besmettingen heel hard, en de ziekenhuisopnames lijken nu ook over de top te zijn. Dat vormt een goede indicatie voor wat we ook in NL mogen verwachten.
- Het verschil is (helaas) dat we in NL nog in een gedeeltelijke lockdown zitten, daardoor gaat het bij ons minder snel; we zullen dus ook langer last hebben van deze golf.

[Erik1960]

Een 1-op-1 vergelijking met Engeland is niet te maken: de boostergraad in Engeland is hoger en Engeland laat al een tijdje ook dalende besmettingsaantallen zien. Dat is bij ons nog niet het geval.
Bron: voorpagina Trouw deze morgen.

- Voor de boostergraad is de 60+ leeftijd van belang. Dan scoort UK niet beter dan NL.
- In UK dalen de besmettingen heel hard, en de ziekenhuisopnames lijken nu ook over de top te zijn. Dat vormt een goede indicatie voor wat we ook in NL mogen verwachten.
- Het verschil is (helaas) dat we in NL nog in een gedeeltelijke lockdown zitten, daardoor gaat het bij ons minder snel en zullen dus ook langer last hebben van deze golf.

Dat was ook de teneur in het verhaal: de uitgangspositie (begin december) was nogal verschillend tussen Engeland en Nederland. Desondanks zijn er in Engeland pandemie-deskundigen die over de komende intrekking van maatregelen zeggen: ‘de volksgezondheid wordt opgeofferd voor politiek’.

[Valcke]

Een 1-op-1 vergelijking met Engeland is niet te maken: de boostergraad in Engeland is hoger en Engeland laat al een tijdje ook dalende besmettingsaantallen zien. Dat is bij ons nog niet het geval.
Bron: voorpagina Trouw deze morgen.

- Voor de boostergraad is de 60+ leeftijd van belang. Dan scoort UK niet beter dan NL.
- In UK dalen de besmettingen heel hard, en de ziekenhuisopnames lijken nu ook over de top te zijn. Dat vormt een goede indicatie voor wat we ook in NL mogen verwachten.
- Het verschil is (helaas) dat we in NL nog in een gedeeltelijke lockdown zitten, daardoor gaat het bij ons minder snel en zullen dus ook langer last hebben van deze golf.

Dat was ook de teneur in het verhaal: de uitgangspositie (begin december) was nogal verschillend tussen Engeland en Nederland. Desondanks zijn er in Engeland pandemie-deskundigen die over de komende intrekking van maatregelen zeggen: ‘de volksgezondheid wordt opgeofferd voor politiek’.

Dat kan: zoveel hoofden zoveel zinnen. Maar m.i. voert UK momenteel een heel verstandig beleid.

[refo]

Van Dissel laat zien hoe het in andere landen is. Aan de hand van de aantallen besmettingen daar en nu bij ons kun je berekenen wat we kunnen verwachten. Lijkt me logisch. Hij zegt er bij dat het waarschijnlijk te pessimistisch is, omdat het bij ons vooral jongeren zijn met besmettingen. Dat zou fijn zijn.
Engeland voerde helemaal niet zo'n goed beleid. Ze hebben omgerekend 5 maal meer ziekenhuisopenmes dan we in Nederland hebben.
Bij ons stijgen de besmettingen nog steeds, dus kunnen we ook die kant opgaan.