Mag een predikant alles zeggen?

[Tiberius]

Als een opmerking in zijn algemeenheid tot verharding leidt en geen zegen geeft, dan is het de vraag of het verstandig is om het te zeggen.

Eens. Het kan voor mensen ook een vrijbrief worden om te denken: als het er dan toch maar weinigen zijn, zal ik er zeker wel niet bij horen of gaan horen.
Dan is zo'n opmerking een self-fulfilling prophecy

[Bertiel]

bij iedere opmerking die een predikant maakt, moet de gedachten zijn, breng ik hiermee mensen tot Christus, dwing ik ze om in te gaan.
En dat vraag ik me erg af. Ik heb het vaker gehoord, ook door een dominee, die de gemeente waar ik toen lid was nauwelijks kende.

T.O.V. de veelgeprezen, edoch weinig gelezen oudvaders zijn er forse veranderingen in veel hedendaagse prediking op te merken.
Het voorbeeld gisteren van Wulfert Floor is exemplarisch. Zeer veel oude schrijvers noemden expliciet de naar Christus vluchtende daad als zijnde zaligmakend waarin Christus en al zijn weldaden worden ontvangen.
De gevoelige verzekering ervan werd toen als "nadere weldaad" gezien (de verzekering van het geloof zoals dat bij de Schotten wordt genoemd), en is tegenwoordig vaak omgedraaid voor de zaligmakende daad.
Dat geeft dan ook direct gevolg voor de algemene geloofsonzekerheid, die door een predikant als geciteerd door Job, gelijk als zijnde ongeloof wordt bestempeld.

[Ad Anker]

bij iedere opmerking die een predikant maakt, moet de gedachten zijn, breng ik hiermee mensen tot Christus, dwing ik ze om in te gaan.
En dat vraag ik me erg af. Ik heb het vaker gehoord, ook door een dominee, die de gemeente waar ik toen lid was nauwelijks kende.

T.O.V. de veelgeprezen, edoch weinig gelezen oudvaders zijn er forse veranderingen in veel hedendaagse prediking op te merken.
Het voorbeeld gisteren van Wulfert Floor is exemplarisch. Zeer veel oude schrijvers noemden expliciet de naar Christus vluchtende daad als zijnde zaligmakend waarin Christus en al zijn weldaden worden ontvangen.
De gevoelige verzekering ervan werd toen als "nadere weldaad" gezien (de verzekering van het geloof zoals dat bij de Schotten wordt genoemd), en is tegenwoordig vaak omgedraaid voor de zaligmakende daad.
Dat geeft dan ook direct gevolg voor de algemene geloofsonzekerheid, die door een predikant als geciteerd door Job, gelijk als zijnde ongeloof wordt bestempeld.

Nou, op je laatste zin is theologisch nog wel wat af te dingen, dunkt me.
Maar wat is precies het voorbeeld van Wulfert Floor? Wellicht begrijp ik je verkeerd.

[Posthoorn]

.
Maar wat is precies het voorbeeld van Wulfert Floor? Wellicht begrijp ik je verkeerd.

Zie topic 'Genade door recht'.

[Psalm]

Wij hadden recent een hele zondag een predikant die we nooit eerder op onze preekstoel hadden, elders uit het land. Hij zei het zelf ook: "We kennen elkaar niet". Die zondag zei hij twee keer: "We moeten vrezen dat de meesten van u voor eigen rekening voortleven". Ik herkauw die uitspraak nog steeds wat. Is dat goed, om dat als dominee van een onbekende gemeente te denken/ vrezen? Er zijn wat redenen vóór te noemen. Zo staat er bijvoorbeeld in de Bijbel: "Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren". En vwb het volk Israël had God in de meesten van hen geen behagen.

Toch wat vragen. Zijn alle gemeenten voor het overgrote deel onbekeerd? Is dat een gegeven? Kennen jullie gemeenten waar dat anders blijkt te zijn? En: mag een voorganger er van uitgaan dat hij voor het merendeel voor onbekeerden preekt? Het kan zijn dat deze dominee in de consistorie aan de kerkenraad heeft gevraagd hoe het er geestelijk bijstaat in onze gemeente. Maar naar mijn idee zei hij dit op persoonlijk gezag, omdat hij het echt vanuit zichzelf zei.

Ik denk dat jouw vermoeden wel juist is. Waarschijnlijk zei de predikant dit op eigen gezag.

Je geeft zelf al aan dat je dit niet leest bij de oudvaders. Dat klopt. Je leest dit ook niet in de brieven uit het Nieuwe Testament. Dus dit is wel een nieuwe manier om de gemeente aan te spreken.

[Bertiel]

bij iedere opmerking die een predikant maakt, moet de gedachten zijn, breng ik hiermee mensen tot Christus, dwing ik ze om in te gaan.
En dat vraag ik me erg af. Ik heb het vaker gehoord, ook door een dominee, die de gemeente waar ik toen lid was nauwelijks kende.

T.O.V. de veelgeprezen, edoch weinig gelezen oudvaders zijn er forse veranderingen in veel hedendaagse prediking op te merken.
Het voorbeeld gisteren van Wulfert Floor is exemplarisch. Zeer veel oude schrijvers noemden expliciet de naar Christus vluchtende daad als zijnde zaligmakend waarin Christus en al zijn weldaden worden ontvangen.
De gevoelige verzekering ervan werd toen als "nadere weldaad" gezien (de verzekering van het geloof zoals dat bij de Schotten wordt genoemd), en is tegenwoordig vaak omgedraaid voor de zaligmakende daad.
Dat geeft dan ook direct gevolg voor de algemene geloofsonzekerheid, die door een predikant als geciteerd door Job, gelijk als zijnde ongeloof wordt bestempeld.

Nou, op je laatste zin is theologisch nog wel wat af te dingen, dunkt me.
Maar wat is precies het voorbeeld van Wulfert Floor? Wellicht begrijp ik je verkeerd.

Over die laatste zin, ja zeker wel, ik denk dat we theologisch heel veel zijn kwijtgeraakt sinds reformatie en nadere reformatie op de juiste zicht van zijn en schijn. Misschien zijn we nog wel verder daar vandaan als dat Rome is.

[HHR]

Ik zocht een geschikt topic om de volgende vraag te stellen. Misschien is dit topic daar geschikt voor.

Wij hadden recent een hele zondag een predikant die we nooit eerder op onze preekstoel hadden, elders uit het land. Hij zei het zelf ook: "We kennen elkaar niet". Die zondag zei hij twee keer: "We moeten vrezen dat de meesten van u voor eigen rekening voortleven". Ik herkauw die uitspraak nog steeds wat. Is dat goed, om dat als dominee van een onbekende gemeente te denken/ vrezen? Er zijn wat redenen vóór te noemen. Zo staat er bijvoorbeeld in de Bijbel: "Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren". En vwb het volk Israël had God in de meesten van hen geen behagen.

Toch wat vragen. Zijn alle gemeenten voor het overgrote deel onbekeerd? Is dat een gegeven? Kennen jullie gemeenten waar dat anders blijkt te zijn? En: mag een voorganger er van uitgaan dat hij voor het merendeel voor onbekeerden preekt? Het kan zijn dat deze dominee in de consistorie aan de kerkenraad heeft gevraagd hoe het er geestelijk bijstaat in onze gemeente. Maar naar mijn idee zei hij dit op persoonlijk gezag, omdat hij het echt vanuit zichzelf zei.

Als ik oudvaders lees valt me op dat onbekeerden soms in een hele preek niet één keer worden aangesproken. Paulus spreekt in zijn brieven ook regelmatig tot "de gelovigen die te .... zijn" en focust daar dan op. Wat niet wil zeggen dat er geen onbekeerden in die gemeenten waren natuurlijk, maar het zwaartepunt wordt dan bij de gelovigen gelegd.

Ben benieuwd naar aanvullingen en frisse blikken hierop.

De vraag is of de verhouding veel - weinig etc wereldwijd gezien moet worden of binnen de kerk. Zelf vind ik dat ook lastig. Maar als we zien hoe weinig christenen er zijn in veel gebieden op de wereld. En als we dan ook nog gaan stellen dat het merendeel daarvan geen waar geloof heeft. Denken we dan niet te klein van Gods genade? Ik krijg steeds meer het idee dat we wat dat aangaat op een fout spoor zitten.
Zou Gods kerk niet veel breder en veelkleuriger zijn dan dat wij vaak voor mogelijk houden? Hoe ? Ik weet het ook niet. Maar het zal een schare zijn die niemand tellen kan uit alle geslachten talen en volken.
En Jezus is de dood niet in gegaan voor een handje vol. Maar Zijn dood is genoegzaam voor de hele wereld.

Een ds heeft Gods gemeente als eerste als Gods gemeente te zien en aan te spreken. Zo leren we het ook in de brieven.
En van daaruit moet er gewaarschuwd en gesepareerd worden. Maar niet als eerste doel.


En als laatste: wij kunnen niet oordelen.
Het zou wel eens kunnen dat we er meestal naast zitten. Ik ken weinig bijbelheiligen die we er in onze tijd bijgerekend hadden.

Ik denk wel eens dat er, zeker na de afscheiding, een bepaald beeld is ontstaan van een gelovige die verre van bijbels is.

[Cyrillus]

Wij hadden recent een hele zondag een predikant die we nooit eerder op onze preekstoel hadden, elders uit het land. Hij zei het zelf ook: "We kennen elkaar niet". Die zondag zei hij twee keer: "We moeten vrezen dat de meesten van u voor eigen rekening voortleven". Ik herkauw die uitspraak nog steeds wat. Is dat goed, om dat als dominee van een onbekende gemeente te denken/ vrezen? Er zijn wat redenen vóór te noemen. Zo staat er bijvoorbeeld in de Bijbel: "Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren". En vwb het volk Israël had God in de meesten van hen geen behagen.

Toch wat vragen. Zijn alle gemeenten voor het overgrote deel onbekeerd? Is dat een gegeven? Kennen jullie gemeenten waar dat anders blijkt te zijn? En: mag een voorganger er van uitgaan dat hij voor het merendeel voor onbekeerden preekt? Het kan zijn dat deze dominee in de consistorie aan de kerkenraad heeft gevraagd hoe het er geestelijk bijstaat in onze gemeente. Maar naar mijn idee zei hij dit op persoonlijk gezag, omdat hij het echt vanuit zichzelf zei.

Ik denk dat jouw vermoeden wel juist is. Waarschijnlijk zei de predikant dit op eigen gezag.

Je geeft zelf al aan dat je dit niet leest bij de oudvaders. Dat klopt. Je leest dit ook niet in de brieven uit het Nieuwe Testament. Dus dit is wel een nieuwe manier om de gemeente aan te spreken.

Als je dergelijke uitspraken doet in een kerkelijke gemeente moet je dat wel onderbouwen. Hoe heeft deze dominee dat onderbouwd? Zijn er veel openbare zonden uit deze gemeente bekend wellicht?

[Herman]

Waarschijnlijk heeft de kerkenraad hem dat doorgegeven.

Zijn dat zaken die je dan voor de dienst bespreekt? Is dit een suggestie, of zeg je dit uit ervaring?

[Herman]

Ik vind het prima dat predikanten niet vanzelf uitgaan dat alle hoorders deelgenoot zijn van de genade. De lauwheid is echt wel heel groot in onze gezindte. Uiteraard geldt dat niet voor iedereen die hier meepraat, [disclaimer: dit is sarcastisch bedoelt), maar zo in het geheel van de gemeenten is er natuurlijk een gemoedelijkheid die weinig met echte vroomheid te maken heeft, maar alles met het elkaar ruimte geven om een levensinvulling te krijgen die in eigen ogen goed is.
Het gaat dan niet om uitbrekende zonden, maar het geheel aan wereldgelijkvormige bezigheden die erop wijzen dat geestelijke diepgang, blijvende verootmoediging en verheuging in God gemist wordt.

[Tiberius]

Waarschijnlijk heeft de kerkenraad hem dat doorgegeven.

Zijn dat zaken die je dan voor de dienst bespreekt? Is dit een suggestie, of zeg je dit uit ervaring?

Beide: uit ervaring van mezelf en als suggestie richting Job.
Uiteraard gebeurt dat alleen bij nieuwe voorgangers (student of predikant) of als ze langere tijd niet geweest zijn.

Overigens vind ik het vrij laat om dat in de consistorie vóór de dienst te bespreken, omdat de preek dan al helemaal voorbereid is.

[GGotK]

Ik zocht een geschikt topic om de volgende vraag te stellen. Misschien is dit topic daar geschikt voor.

Wij hadden recent een hele zondag een predikant die we nooit eerder op onze preekstoel hadden, elders uit het land. Hij zei het zelf ook: "We kennen elkaar niet". Die zondag zei hij twee keer: "We moeten vrezen dat de meesten van u voor eigen rekening voortleven". Ik herkauw die uitspraak nog steeds wat. Is dat goed, om dat als dominee van een onbekende gemeente te denken/ vrezen? Er zijn wat redenen vóór te noemen. Zo staat er bijvoorbeeld in de Bijbel: "Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren". En vwb het volk Israël had God in de meesten van hen geen behagen.

Toch wat vragen. Zijn alle gemeenten voor het overgrote deel onbekeerd? Is dat een gegeven? Kennen jullie gemeenten waar dat anders blijkt te zijn? En: mag een voorganger er van uitgaan dat hij voor het merendeel voor onbekeerden preekt? Het kan zijn dat deze dominee in de consistorie aan de kerkenraad heeft gevraagd hoe het er geestelijk bijstaat in onze gemeente. Maar naar mijn idee zei hij dit op persoonlijk gezag, omdat hij het echt vanuit zichzelf zei.

Als ik oudvaders lees valt me op dat onbekeerden soms in een hele preek niet één keer worden aangesproken. Paulus spreekt in zijn brieven ook regelmatig tot "de gelovigen die te .... zijn" en focust daar dan op. Wat niet wil zeggen dat er geen onbekeerden in die gemeenten waren natuurlijk, maar het zwaartepunt wordt dan bij de gelovigen gelegd.

Ben benieuwd naar aanvullingen en frisse blikken hierop.

Het is in ieder geval een vast gegeven dat in de meeste GG's het overgrote gedeelte niet aan het HA gaat, dus ik begrijp niet waarom er weerstand zou kunnen zijn ten aanzien van wat deze predikant hierover zegt. Of het ook functioneel is om dit te zeggen is wel hierin gelegen, dat het gezegde gekoppeld wordt aan een klemmende oproep tot bekering/aanbod van genade.

[Tiberius]

Ik vind het prima dat predikanten niet vanzelf uitgaan dat alle hoorders deelgenoot zijn van de genade. De lauwheid is echt wel heel groot in onze gezindte. Uiteraard geldt dat niet voor iedereen die hier meepraat, [disclaimer: dit is sarcastisch bedoelt), maar zo in het geheel van de gemeenten is er natuurlijk een gemoedelijkheid die weinig met echte vroomheid te maken heeft, maar alles met het elkaar ruimte geven om een levensinvulling te krijgen die in eigen ogen goed is.
Het gaat dan niet om uitbrekende zonden, maar het geheel aan wereldgelijkvormige bezigheden die erop wijzen dat geestelijke diepgang, blijvende verootmoediging en verheuging in God gemist wordt.

Ik ben het met je waarneming eens, maar niet helemaal met je conclusie.
Inderdaad moet een predikant er vanuit gaan dat niet iedereen deelgenoot is van genade, of 'verachtert' is in de genade, maar om dat zo massief te zeggen als Job aangeeft, en dan ook nog eens voor het merendeel, vind ik niet kunnen. Zo'n oordeel past een mens niet; ook niet als de kerkenraad dat zou vinden.

[Cyrillus]

Ik zocht een geschikt topic om de volgende vraag te stellen. Misschien is dit topic daar geschikt voor.

Wij hadden recent een hele zondag een predikant die we nooit eerder op onze preekstoel hadden, elders uit het land. Hij zei het zelf ook: "We kennen elkaar niet". Die zondag zei hij twee keer: "We moeten vrezen dat de meesten van u voor eigen rekening voortleven". Ik herkauw die uitspraak nog steeds wat. Is dat goed, om dat als dominee van een onbekende gemeente te denken/ vrezen? Er zijn wat redenen vóór te noemen. Zo staat er bijvoorbeeld in de Bijbel: "Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren". En vwb het volk Israël had God in de meesten van hen geen behagen.

Toch wat vragen. Zijn alle gemeenten voor het overgrote deel onbekeerd? Is dat een gegeven? Kennen jullie gemeenten waar dat anders blijkt te zijn? En: mag een voorganger er van uitgaan dat hij voor het merendeel voor onbekeerden preekt? Het kan zijn dat deze dominee in de consistorie aan de kerkenraad heeft gevraagd hoe het er geestelijk bijstaat in onze gemeente. Maar naar mijn idee zei hij dit op persoonlijk gezag, omdat hij het echt vanuit zichzelf zei.

Als ik oudvaders lees valt me op dat onbekeerden soms in een hele preek niet één keer worden aangesproken. Paulus spreekt in zijn brieven ook regelmatig tot "de gelovigen die te .... zijn" en focust daar dan op. Wat niet wil zeggen dat er geen onbekeerden in die gemeenten waren natuurlijk, maar het zwaartepunt wordt dan bij de gelovigen gelegd.

Ben benieuwd naar aanvullingen en frisse blikken hierop.

Het is in ieder geval een vast gegeven dat in de meeste GG's het overgrote gedeelte niet aan het HA gaat, dus ik begrijp niet waarom er weerstand zou kunnen zijn ten aanzien van wat deze predikant hierover zegt. Of het ook functioneel is om dit te zeggen is wel hierin gelegen, dat het gezegde gekoppeld wordt aan een klemmende oproep tot bekering/aanbod van genade.

Uitgaande van het gegeven dat je noemt dat in de meeste GG's het overgrote deel niet naar het HA gaat, is het een vrij overbodige opmerking van de dominee. De gemeente weet dat allang, die wordt daar niet heet of koud van.

[J.C. Philpot]

Wij hadden recent een hele zondag een predikant die we nooit eerder op onze preekstoel hadden, elders uit het land. Hij zei het zelf ook: "We kennen elkaar niet". Die zondag zei hij twee keer: "We moeten vrezen dat de meesten van u voor eigen rekening voortleven". Ik herkauw die uitspraak nog steeds wat. Is dat goed, om dat als dominee van een onbekende gemeente te denken/ vrezen? Er zijn wat redenen vóór te noemen. Zo staat er bijvoorbeeld in de Bijbel: "Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren". En vwb het volk Israël had God in de meesten van hen geen behagen.

Toch wat vragen. Zijn alle gemeenten voor het overgrote deel onbekeerd? Is dat een gegeven? Kennen jullie gemeenten waar dat anders blijkt te zijn? En: mag een voorganger er van uitgaan dat hij voor het merendeel voor onbekeerden preekt? Het kan zijn dat deze dominee in de consistorie aan de kerkenraad heeft gevraagd hoe het er geestelijk bijstaat in onze gemeente. Maar naar mijn idee zei hij dit op persoonlijk gezag, omdat hij het echt vanuit zichzelf zei.

Als ik oudvaders lees valt me op dat onbekeerden soms in een hele preek niet één keer worden aangesproken. Paulus spreekt in zijn brieven ook regelmatig tot "de gelovigen die te .... zijn" en focust daar dan op. Wat niet wil zeggen dat er geen onbekeerden in die gemeenten waren natuurlijk, maar het zwaartepunt wordt dan bij de gelovigen gelegd.

Ik lees bij oudvaders inderdaad dat daar soms meer aandacht is voor Gods kinderen. Dat wil niet zeggen dat ze er vanuit gaan dat de meerderheid van de gemeente bekeerd is. Ik lees bij de oudvaders, puriteinen en aanverwanten een hele realistische kijk op de gemeente.

Overigens hoor ik van predikanten dat ze veel kunnen opmerken op de preekstoel, ze kijken de gemeente namelijk in de ogen. Als mensen er ongeïnteresseerd bijzitten, je de weerstand in hun ogen ziet, men met allerlei andere zaken bezig is terwijl de predikant Christus uitschildert, dan zegt dit wel iets. Aan de andere kant merken predikanten ook soms op dat er zeer ingespannen geluisterd word, mensen zeer betrokken zijn op het Woord, als het ware hongerig zijn en elk woord op proberen te nemen. Je moet dat oppassen om al te snel hele verregaande conclusies te trekken, maar deze signalen geven zeker wel iets weer van de geestelijke situatie in een gemeente.