Standen in het

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Wat mij betreft gaan we over tot de bespreking van een wezenlijke stelling van VdZwaag: drie elementen in de prediking in de rechterflank van de Geref Gezindte zijn terug te voeren op de Kruisgezinden en de gezelschappen en niet eerder te vinden:"

Akkoord.

"standen in het genadeleven"

Een veel te algemene term. Wat bedoelen we ermee; daar gaat het om. Ik erken zeker dat er standen in het genadeleven zijn. Maar dan gaat het om de mate van kennis van de zaken die geschonken ZIJN. De Schrift spreekt over kinderen, jongelingen en vaders in de genade. De Schrift spreekt over de mate des geloofs; over een groot geloof en over een klein geloof. De Schrift spreekt over onderscheiden kennis van Christus. Wie zo op basis van de Schrift wil spreken over standen is geen probleem. Maar dan staat wel de eenheid voorop. Al Gods kinderen zijn wedergeboren tot een levende hoop; kennen iets van de Christus door het geloof; en zijn daarom rechtvaardig voor God. De kennis en troost van al deze zaken bepalen de standen in het genadeleven "opdat gij weet de dingen die u van God geschonken zijn".

Wanneer de invulling van de standen de chronologische beleving van de heilsfeiten betreft; of het uit elkaar trekken van de heilsorde door te stellen dat er wedergeborenen zijn zonder Christuskennis; of gelovigen die niet gerechtvaardigd zijn; is dat niet in overeenstemming met de Schrift. Dit spreken over standen is niet in de Schrift, niet in de belijdenis en ook niet bij de oudvaders te vinden. Een boek als "de trappen des geestelijken levens" van Th. A Brakel is speciaal op dit thema geschreven. Je vind er echter niets in van de standenleer zoals die hierboven in deze alinea beschreven is. Die is wel degelijk vanuit het gezelschapsleven ontstaan. Ik vond het onlangs onthutsend om van dr.H. Florijn (GGiN) te lezen dat de voorgangers van de GG; zowel de ledeboerianen en de kruisgezinden; in hun prediking en theologie zich wel beriepen op de leer van 'Dordt'; maar deze nauwelijks kenden en de DKO en DL met elkaar verwisselden! Eveneens onthutsend is wanneer je leest dat zij zich wel beriepen op Van der Groe; maar in de praktijk (in tegenstelling tot Van der Groe!) de begrippen van de heilsorde chronologisch verzelfstandigden! Dat is de hierboven beschreven standenleer ten voeten uit getypeerd uit de mond van iemand uit de GGiN. Overigens; een eerlijk geschreven boek; ook over het aanbod van genade bij Ledeboer is hij duidelijk.

"verbond onder beheersing verkiezing,"

Er zijn vanuit de tijd van de Reformatie altijd al verschillen in verbondsopvatting geweest. Bijvoorbeeld: Olevianus komt veel meer in de richting van 2 verbonden en (wezen) verbond onder beheersing van de uitverkiezing. Ursinus stelt dat alle gedoopte kinderen in het verbond zijn; en dat er 2-erlei kinderen van het verbond zijn.
Die verschillen moeten we niet tegen elkaar uitspelen; persoonlijk geloof ik dat Calvijn elementen van beide opvattingen vertegenwoordigt. Ik geloof wel (en ook hier weet ik mij ondersteund door Florijn) dat het accent op de verkiezing binnen de prediking van de ledeboerianen en Kruisgezinden steeds groter geworden is; en dat daardoor de andere verbondstraditie buiten beeld geraakt is. De climax van deze ontwikkeling zie je in '31 waar de ene traditie tot enige Schriftuurlijke gedachte verheven word.

"sterke nadruk op noodzaak wedergeboorte."

Dit element is op zichzelf Schriftuurlijk en niet typisch iets voor de GG ofzo. De Schrift is duidelijk over de noodzaak van wedergeboorte; de belijdenis en de oudvaders ook.
Toch kun je hier een kanttekening bij maken die verband houd met de standen. Ik geloof dat de wedergeboorte soms wel te veel verzelfstandigd is. Dan is het belangrijker om kenmerken van de wedergeboorte te hebben; dan daadwerkelijk in Christus te geloven.
Ik onderschrijf de noodzaak van wedergeboorte ten volle. Maar laten we nadrukkelijk eveneens de noodzaak van een daadwerkelijk geloof in Christus benadrukken. Ik ben blij dat ik ds. M.J. van Gelder recent zeer uitdrukkelijk dit heb horen stellen. Dat dit nodig is; komt overduidelijk omdat wedergeboorte en geloof in tijd uit elkaar getrokken worden. Wanneer we naar de Schrift vasthouden aan de noodzaak van zowel wedergeboorte en geloof in Christus; en tegelijk vasthouden dat beide weldaden chronologisch samenvallen; word de noodzaak van beide zaken evenwichtig benadrukt.

Mooie aanzet, Zeeuw.
Als je het goed vind zal ik eerst gaan reageren op wat je zegt over de standen in het genadeleven.
(vanavond...)

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door erdna
>>Je verweet onlangs Zeeuw dat hij zo onduidelijk is en zo onzorgvuldig.<<

ik verweet dat Zeeuw helemaal niet. Die is juist een van de weinige die een beetje helder is hierzo. wat ik schreef was in reactie op ndonselaar.

Dit verwijt vind ik niet erg. Soms ben ik misschien wel eens onduidelijk, maar de vraag is ook, willen we iets begrijpen.

Om gelijk te reageren op de Bergrede. Dit kunnen we ook een rede tot de gelovigen noemen.

Dan over de bekommerden. Nergens in de Schrift wordt er gesproken over bekommerden in relatie tot bekommerd zijn over de zekerheid, wel over het bekommerd zijn over de zonde. Dat is de taal die opkomt uit de Psalmen en bv. Romeinen 7.

Standen in het genadeleven. Liever een bijbels woord 'opwas' in het genadeleven. Ds. W. van Vlastuin verwoordde het eens zo. Als we getrouwd zijn en een servies als cadeau krijgen, dan is dat servies helemaal van ons, maar als we ieder stuk apart uit gaan pakken, dan zeggen we iedere keer 'is dit ook voor mij'. Zo is het ook in het geloofsleven. Dit vinden we terug in de brief aan Korinthe 'Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn'. Dus de zaken zijn ons al geschonken, maar we mogen in de groei en opwas in de genade iedere keer meer weten. Dat is mi een gezonde verwoording van een standenleer.

Verbond. Dat is moeilijk. Hierover had ik vanmorgen nog een discussie. Voordat je samen na kan denken over het genadeverbond zal je eerst enkele zaken moeten definieren.

Het derde punt moet ik even terughalen.

Groeten,

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Noodzaak van wedergeboorte.

Zonder de wedergeboorte zal er ook geen geloofsoefening kunnen zijn. Alleen de nadruk leggen op de wedergeboorte doet het geloof verbleken. Alleen de noodzaak op geloof doet de wedergeboorte verbleken.
Beide zaken dienen genoemd te worden. Alleen de wedergeboorte is het werk van Gods Geest en het andere is de daad van het geloof. Deze beide zaken werkt God, als een mysterie, in de Woord verkondiging.

100% mee eens.
Overigens kan ik me ook vinden in de ingezonden brief van dr. P. de Vries vandaag in het RD. Als we dat allemaal nu eens onderschrijven kunnen we van de onvruchtbare discussie af wat er nu eerst komt, en kunnen we eens na gaan denken over de standen in het genadeleven, want volgens vdZ wijkt de GG daarbij af van de gereformeerde lijn.

[Zeeuw]

Wat betreft die discussie over de vraag of Bunyan (of Boston of iemand anders) geestelijk leven voor de kennis van Christus leert; daar stop ik mee.

Wie dat wil beweren moet bijzonder veel kunst en vliegwerk uithalen; en diverse passages of overslaan; of gewoon negeren in de reacties. Alle puriteinen leren zonder uitzondering de overtuiging van zonde als voorbereiding tot de wedergeboorte. Dat is een gegeven in de theologie en staat onomstotelijk vast.
Wedergeboorte gaat logisch voor het geloof om het genadekarakter te benadrukken; maar vallen in tijd samen.

Dus Erdna; lees de Dogmatiek van ds.Kersten er nog eens op na; die geeft dat gewoon openlijk toe; hoewel hij meer op de lijn van Comrie zit.

Waarschijnlijk heeft dat meer invloed dan alle reacties hier die het tegendeel aantonen. Een discussie heeft wat mij betreft een eind.

Overigens zou ik van jou nog een reactie krijgen op mijn reactie over
- standen in de genade
- verbondsleer
- nadruk wedergeboorte.

Daar zie ik nog naar uit. Wat betreft de discussie over de vraag of er geestelijk leven is zonder Christuskennis acht ik na vele postings en de recente postings van RJ over Bunyan dat dit onderwerp besproken is. Ik kan niet anders concluderen dan dat je koste wat kost alle accentverschillen in de theologie in een eigen vorm wilt gieten.
Iedereen mag een eigen accent hebben; dat accepteer ik zeker; maar laten we wel eerlijk blijven.

Groeten

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Nog een definitievraag:

Wat is Christuskennis? Hoort daar bij de zekerheid van het eigen behoud? Of om de vraag te stellen zoals ik hem eerder stelde: Kan de uitspraak van Esther "Kom ik om dan kom ik om" vergeestelijkt worden en geuit worden door een gelovige?

Vaya con Dios,

parsifla

Ja, dit is een belangrijke vraag: er zijn gradaties van Christuskennis (wat zou Paulus anders bedoelen met "opdat ik Hem kenne" en met "vervolgen te kennen"?)

Er is (1) een kennen van verre, een ontsluiting van de Weg in het Woord, dat er hulp bij een Held besteld is, een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, een hijgen naar de verlossing in Christus.
En er is (2) een omhelzen van Christus en al Zijn weldaden, een gaan tot Hem, een openbaring van de Persoon van de Middelaar, tot Hem bewust de toevlucht te nemen. Dat is een nadere gang in het genadeleven.
Tenslotte is er nog (3) een verzekerd vertrouwen van iemands aandeel in Christus, in de vergeving van zonden, in de vrijspraak des Vaders.

Dat is nu juist de leer dat er "standen" in het genadeleven zijn. Ik zal het nader illustreren vanuit oudvaders en puriteinen.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door erdna
Ja, dit is een belangrijke vraag: er zijn gradaties van Christuskennis (wat zou Paulus anders bedoelen met "opdat ik Hem kenne" en met "vervolgen te kennen"?)

Er is (1) een kennen van verre, een ontsluiting van de Weg in het Woord, dat er hulp bij een Held besteld is, een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, een hijgen naar de verlossing in Christus.
En er is (2) een omhelzen van Christus en al Zijn weldaden, een gaan tot Hem, een openbaring van de Persoon van de Middelaar, tot Hem bewust de toevlucht te nemen. Dat is een nadere gang in het genadeleven.
Tenslotte is er nog (3) een verzekerd vertrouwen van iemands aandeel in Christus, in de vergeving van zonden, in de vrijspraak des Vaders.

Dat is nu juist de leer dat er "standen" in het genadeleven zijn. Ik zal het nader illustreren vanuit oudvaders en puriteinen.

Je doet er beter aan om dit vanuit Gods Woord te verklaren. Ik heb dit nog nooit zo in de Bijbel gelezen. Als dit nu zo belangrijk zou zijn, dan had de HG dit helder op laten tekenen. Ook is dit van het leven van de gelovigen in de Bijbel niet beschreven. Alleen door (vaak kromme) redeneringen en interpretaties wordt dit schema over de gelovigen uit de bijbel gelegd, zonder dat dit schema uit het leven van die gelovigen is af te leiden.

[erdna]

>>Jij kunt je gedachten over bekering zonder Christuskennis niet standhouden en ook als je die gedachte uitwerkt in bijvoorbeeld de de (standen)prediking loop je vast. Hoeveel tekst je ook nog gaat produceren: buiten Christus is de dood, in Christus het leven.<<

Ik heb al aangegeven dat bij de bekering, wedergeboorte, iemand in Christus ingelijfd wordt, en door Christus onderwezen wordt. En in de droefheid naar God die dan geboren wordt ligt een hijgen naar de verlossing in Christus. Zo'n ziel roept uit: Wie is Hij? Ze hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Dus er is wel degelijk een zekere mate van Christuskennis. Maar nog niet de Persoonskennis, of het vluchten tot Christus als Middelaar Gods en der Mensen. Dat vind je op vele plaatsen in de bijbel (wie zou Jesaja nou bedoelen met "door onweder voortgedrevenen"? wie zou Jezus nou toch bedoelen met "vermoeiden en belasten"?) en bij de oudvaders.

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door erdna

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Nog een definitievraag:

Wat is Christuskennis? Hoort daar bij de zekerheid van het eigen behoud? Of om de vraag te stellen zoals ik hem eerder stelde: Kan de uitspraak van Esther "Kom ik om dan kom ik om" vergeestelijkt worden en geuit worden door een gelovige?

Vaya con Dios,

parsifla

Ja, dit is een belangrijke vraag: er zijn gradaties van Christuskennis (wat zou Paulus anders bedoelen met "opdat ik Hem kenne" en met "vervolgen te kennen"?)

Er is (1) een kennen van verre, een ontsluiting van de Weg in het Woord, dat er hulp bij een Held besteld is, een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, een hijgen naar de verlossing in Christus.
En er is (2) een omhelzen van Christus en al Zijn weldaden, een gaan tot Hem, een openbaring van de Persoon van de Middelaar, tot Hem bewust de toevlucht te nemen. Dat is een nadere gang in het genadeleven.
Tenslotte is er nog (3) een verzekerd vertrouwen van iemands aandeel in Christus, in de vergeving van zonden, in de vrijspraak des Vaders.

Dat is nu juist de leer dat er "standen" in het genadeleven zijn. Ik zal het nader illustreren vanuit oudvaders en puriteinen.

Voor de duidelijkheid wil ik graag ook een antwoord van Refo, Niek, Zeeuw en Limosa op de gestelde vraag. Misschien dat ik dan de discussie iets beter kan volgen.
Het probleem wat ik met je antwoord heb erdna is dat de drie manieren van kennen vereist gaan worden, als opeenvolgende standen die iedereen moet kennen. Is er dan ruimte voor Handelingen 13:48? Of begrijp ik je verkeerd?

[erdna]

>>Het probleem wat ik met je antwoord heb erdna is dat de drie manieren van kennen vereist gaan worden, als opeenvolgende standen die iedereen moet kennen. Is er dan ruimte voor Handelingen 13:48? Of begrijp ik je verkeerd? <<

Nee, drie manieren zijn niet vereist. Het gaat hier om een opwas in de kennis en genade van de Heere Jezus. Degenen die niet verder dan het eerste komen zijn zwakgelovigen. Degenen die het laatse kennen zijn verzekerde christenen. Let wel dat iemand het in één dag zou kunnen krijgen! Guthrie wijst hier zo mooi op, dat de Heere verschillende wegen kan gaan, de verzekering van het geloof kan al in het begin gegeven worden. Brakel zegt dat ook. Ik geef toe dat hier weinig aandacht voor is in de bevindelijke prediking. Als iemand in korte tijd bekeerd zou worden en al spreekt vanuit de verzekering van zijn aandeel in Christus en vergeving van zonden zouden er onverstandige ouderlingen of predikanten kunnen zijn die zeggen "ik zou het nog maar eens nakijken". Dat zou onbijbels zijn (zie Paulus, moordenaar aan het kruis, etc.). Wel zeggen zowel Guthrie als Brakel dat het Gods gewone weg is om iemand eerst een tijd in het gemis te houden, in het hongeren en dorsten, wel begeren Christus te kennen maar dit nog niet met bewustheid van hart en leven te kunnen getuigen. (maar let wel: de begeerte is al geloof!)

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door erdna
>>Het probleem wat ik met je antwoord heb erdna is dat de drie manieren van kennen vereist gaan worden, als opeenvolgende standen die iedereen moet kennen. Is er dan ruimte voor Handelingen 13:48? Of begrijp ik je verkeerd? <<

Nee, drie manieren zijn niet vereist. Het gaat hier om een opwas in de kennis en genade van de Heere Jezus. Degenen die niet verder dan het eerste komen zijn zwakgelovigen. Degenen die het laatse kennen zijn verzekerde christenen. Let wel dat iemand het in één dag zou kunnen krijgen! Guthrie wijst hier zo mooi op, dat de Heere verschillende wegen kan gaan, de verzekering van het geloof kan al in het begin gegeven worden. Brakel zegt dat ook. Ik geef toe dat hier weinig aandacht voor is in de bevindelijke prediking. Als iemand in korte tijd bekeerd zou worden en al spreekt vanuit de verzekering van zijn aandeel in Christus en vergeving van zonden zouden er onverstandige ouderlingen of predikanten kunnen zijn die zeggen "ik zou het nog maar eens nakijken". Dat zou onbijbels zijn (zie Paulus, moordenaar aan het kruis, etc.). Wel zeggen zowel Guthrie als Brakel dat het Gods gewone weg is om iemand eerst een tijd in het gemis te houden, in het hongeren en dorsten, wel begeren Christus te kennen maar dit nog niet met bewustheid van hart en leven te kunnen getuigen. (maar let wel: de begeerte is al geloof!)

Is dat God's gewone weg? Zijn er voorbeelden uit de Bijbel waarbij iemand langer dan drie dagen in het duister bleef. (En dan letterlijk als het gaat om bekering in de Bijbel). Ik geloof zeker dat het kan dat je lang in het duister blijft. Maar is dat God's gewone weg?

[erdna]

Er zijn hier op OSW trouwens ook "standen". Je hebt "newbie's", "members", "senior members", "superposters" etc. Dus ik weet niet wat jullie op zich tegen een standenleer zouden moeten hebben...

[erdna]

Parsifal, Heman was zo'n beetje zijn hele leven doodbrakende. (ik meen psalm 88). Hizkia had nog geen Borg voor zijn ziel, hoewel hij God diende en vreesde. De discipelen waren nog blind voor het hogepriesterlijke werk van Christus (en dus voor de vruchten daarvan, bewuste verzekering en vergeving der zonden), hoewel ze al wel tot Hem de toevlucht hadden genomen. Nicodemus durfde nog niet voor zijn Christen zijn uit te komen (terwijl een verzekerd Christen dat toch zeker zou doen), ook al had hij Christus opgezocht in de nacht. Na Christus lijden en sterven durfde hij er wel openlijk voor uit te komen!
En: wat zou de Heere Jezus bedoelen met zijn gelijkenis van de schat in de akker, waar verschil gemaakt wordt tussen de schat "zien", en de schat uiteindelijk echt gekocht te hebben en in bezit te hebben?

[Kislev]

Heman was zo'n beetje zijn hele leven doodbrakende. (ik meen psalm 88).

Kan dat niet meer te maken hebben met veel tegenslag in het leven of bijv. depresiviteit?

Hizkia had nog geen Borg voor zijn ziel, hoewel hij God diende en vreesde.

Waar zegt Hizkia dat? Anders riekt het naar inlegkunde.

De discipelen waren nog blind voor het hogepriesterlijke werk van Christus (en dus voor de vruchten daarvan, bewuste verzekering en vergeving der zonden), hoewel ze al wel tot Hem de toevlucht hadden genomen.

De discipelen zaten in een volstrekt andere situatie dan de gelovigen nu (overgang OT/NT)

Nicodemus durfde nog niet voor zijn Christen zijn uit te komen (terwijl een verzekerd Christen dat toch zeker zou doen), ook al had hij Christus opgezocht in de nacht. Na Christus lijden en sterven durfde hij er wel openlijk voor uit te komen!

Ben blij dat ik de verzekerende christenen die niet altijd voor hun geloof uit durven te komen niet de kost hoef te geven. Bovendien, als je vandaag de dag zo verzekerd ben dan zegt men schimpend 'die heeft het altijd, maar Gods ware volk gaat missend over de wereld'.

Overigens Erdna waardeer ik je aandeel in je discussie. Ben het in veel dingen ook met je eens, bijvoorbeeld:

Als iemand in korte tijd bekeerd zou worden en al spreekt vanuit de verzekering van zijn aandeel in Christus en vergeving van zonden zouden er onverstandige ouderlingen of predikanten kunnen zijn die zeggen "ik zou het nog maar eens nakijken". Dat zou onbijbels zijn



[Aangepast op 27/10/03 door Kislev]

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door erdna
Er zijn hier op OSW trouwens ook "standen". Je hebt "newbie's", "members", "senior members", "superposters" etc. Dus ik weet niet wat jullie op zich tegen een standenleer zouden moeten hebben...

Met alles wat er soms in de GG erbij wordt gehaald en erin wordt gelegd om de vermeende standen te verklaren, zou deze stelling geen slecht figuur slaan.
Zo heb ik pas een student alle standen van Rachab horen verklaren, wat kant noch wal raakte. In de Hebreenbrief staat gewoon: door het geloof.