Marcel,
Overigens, RJ, jij haalt Rom. 7:9 aan: "En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven."
Een duidelijker bewijs dat het leven begint met Christuskennis kan je mij niet geven. Totdat Paulus Jezus ontmoette, leefde hij zonder de wet. Toen Jezus hem tegenkwam onderweg naar Damaskus, is het gebod gekomen en "is de zonde weder levend geworden"
De ontmoeting met Jezus in Handelingen 9:5 en 6 is de ontmoeting met de wet. Toen ging Paulus werkelijk de wet inzien. Toen is hij gestorven. Maar kende hij Christus als zijn Verlosser? Nee, dat gebeurde in Handelingen 9:18, toen pas vielen de schellen van zijn ogen. Het begint met de ontmoeting met God (Jezus) en Zijn heilige wet, Zijn aanklacht: "Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard de verzenen tegen de prikkels te slaan." Ja, het begint met de wedergeboorte waarin de zondaar een betrekking krijgt op God.
"Wat doet dan die ellendekennis uitdrijven tot Christus? Kan dat dan niet alleen doordat de liefde in het hart is uitgestort? En kan dat niet alleen als men levend is? En wordt men niet levend door het horen door de stem van de Zoon van God?"
Zeker, het drijft tot Christus uit als de liefde Gods in het hart is uitgestort (de wedergeboorte). Anders is het geen droefheid naar God, maar een droefheid naar de wereld. Maar het begint met de ellendekennis, altijd. En ware ellendekennis komt voort uit de wedergeboorte (als de liefde Gods in je hart is uitgestort).
"Er is geloof als men een betrekking krijgt op God. En is dat geloof anders dan het zaligmakende geloof? Dat is toch het geloof in de Heere Jezus Christus?"
Goeie vraag Marcel. God grijpt de zondaar, zodat deze gaat inzien dat hij niet goed bezig is. Doordat de liefde Gods in het hart is uitgestort ontstaat er een betrekking op God (men mist God). Daarom wordt er gezegd dat God een mens bekeert in de weg van missen, zoeken en vinden. Maar als een mens betrekking krijgt op God, betekent dat dan ook dat hij ook gelooft in Christus? Ik denk dat hier een weg ligt, de toeleidende weg tot Christus.
Afwachten of Verwachten?
Ik zie dat er een vraag aan mij gesteld werd en dat anderen voor mij antwoorden. Ik ben het met die antwoorden eens.
En van mij mag je dan achteraf zeggen, dat zo'n mens toch wel levend was. Dat maakt dan niet meer uit. Maar zolang Christen de boekrol niet had, KON HIJ DE HEMELSTAD NIET IN. En dat wist hij.
Antw. De problematiek is eigenlijk heel helder: Je zegt dat het duidelijk is dat die persoon dat wel heeft. Dat is helemaal niet duidelijk. Je kunt op dat punt het berouw van Judas en het berouw van Manasse niet uit elkaar houden. Dat uit zich op dezelfde wijze: ik heb gezondigd. Het verschil komt tot uiting in de verlossing. En zolang die er niet is, is er natuurlijk wel hoop en kun je zeggen dat de kentekenen die die persoon laat zien hoop geven. Maar meer niet. Meer niet. Er is meer nodig.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Dus alleen een levendgemaakt mens kan zijn ellende kennen? Een dood mens heeft geen ellendekennis? En hoe noem je dan mensen die hun ellende klaar en helder zien en er onder gebukt gaan en die de verzoening met God nog missen?
Zijn deze mensen dood of levend?
1. Als deze dood is, dan kun je niet spreken van ellendekennis volgens jou. Terwijl het toch duidelijk is dat deze persoon dat wel heeft. Dus dan gaat je stelling niet op.
2. Als deze levend is, dan kan een mens levendgemaakt zijn zonder Christus te kennen. Dat is ook niet bijbels.
En van mij mag je dan achteraf zeggen, dat zo'n mens toch wel levend was. Dat maakt dan niet meer uit. Maar zolang Christen de boekrol niet had, KON HIJ DE HEMELSTAD NIET IN. En dat wist hij.
-
Lecram
De ontmoeting met Jezus in Handelingen 9:5 en 6 is de ontmoeting met de wet. Toen ging Paulus werkelijk de wet inzien. Toen is hij gestorven. Maar kende hij Christus als zijn Verlosser? Nee, dat gebeurde in Handelingen 9:18, toen pas vielen de schellen van zijn ogen. Het begint met de ontmoeting met God (Jezus) en Zijn heilige wet, Zijn aanklacht: "Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard de verzenen tegen de prikkels te slaan." Ja, het begint met de wedergeboorte waarin de zondaar een betrekking krijgt op God.
Ik denk dat we het over twee verschillende zaken hebben, RJ. Jij hebt het kennen van Jezus als Verlosser en ik heb het over het kennen van Jezus als God (beetje ongelukkige term, maar ik weet even geen betere). Als we het over Christuskennis in het algemeen hebben (ongeacht welke invulling je eraan geeft) dan is er bij de wedergeborene altijd enige mate van Christuskennis. Je leert steeds meer van Hem kennen en steeds meer eigenschappen. Dat is groeien in de genade en kennis van Jezus.
Maar het begint met de ellendekennis, altijd. En ware ellendekennis komt voort uit de wedergeboorte (als de liefde Gods in je hart is uitgestort).
Hierin geef je een tegenstrijdigheid aan: als het begint met de ellendekennis, dan komt dat op zichzelf te staan. En dat kan nu juist niet. Ds. Vreugdenhil zei het eens heel mooi: "Het zijn geen achtereenvolgende sporen, maar het zijn als het ware drie parallel lopende sporen."
Want als ellendekennis voortkomt uit de liefde van God, dan is daar dus ook Godskennis en Christuskennis.
Dan staat voor mij nog een vraag open: hoe kan de tijd van de eerste liefde dan ontstaan? Een tijd dat je met God wandelt, Hem van harte liefhebt en vol blijdschap bent? Dat daarna nog heel veel wordt geleerd, waaronder je verdorven bestaan is onderdeel van je ellendekennis. Maar niet los van kennis van Christus en God.
(overigens is God vrij om de 'eerste liefde' in te vullen zoals Hij dat wilt)
Ik denk dat we het over twee verschillende zaken hebben, RJ. Jij hebt het kennen van Jezus als Verlosser en ik heb het over het kennen van Jezus als God (beetje ongelukkige term, maar ik weet even geen betere). Als we het over Christuskennis in het algemeen hebben (ongeacht welke invulling je eraan geeft) dan is er bij de wedergeborene altijd enige mate van Christuskennis. Je leert steeds meer van Hem kennen en steeds meer eigenschappen. Dat is groeien in de genade en kennis van Jezus.
Maar het begint met de ellendekennis, altijd. En ware ellendekennis komt voort uit de wedergeboorte (als de liefde Gods in je hart is uitgestort).
Hierin geef je een tegenstrijdigheid aan: als het begint met de ellendekennis, dan komt dat op zichzelf te staan. En dat kan nu juist niet. Ds. Vreugdenhil zei het eens heel mooi: "Het zijn geen achtereenvolgende sporen, maar het zijn als het ware drie parallel lopende sporen."
Want als ellendekennis voortkomt uit de liefde van God, dan is daar dus ook Godskennis en Christuskennis.
Dan staat voor mij nog een vraag open: hoe kan de tijd van de eerste liefde dan ontstaan? Een tijd dat je met God wandelt, Hem van harte liefhebt en vol blijdschap bent? Dat daarna nog heel veel wordt geleerd, waaronder je verdorven bestaan is onderdeel van je ellendekennis. Maar niet los van kennis van Christus en God.
(overigens is God vrij om de 'eerste liefde' in te vullen zoals Hij dat wilt)
-
Refojongere
Als we het over Christuskennis in het algemeen hebben (ongeacht welke invulling je eraan geeft) dan is er bij de wedergeborene altijd enige mate van Christuskennis.
Ja...dat klinkt op zich wel...aardig. Ik vind het goed dat je hierover begint. Het is goed om te spreken over het steeds meer leren kennen van Christus als Priester, Koning en Profeet. Maar voor mij was 'Christuskennis' altijd de bewuste overgave des geloofs, dat je Christus aanneemt omdat je ziet dat je Hem nodig hebt en Hem ook wil dienen. Die zaken zie je duidelijk terug in de bekering van Saulus.
Want als ellendekennis voortkomt uit de liefde van God, dan is daar dus ook Godskennis en Christuskennis.
Dat weet ik dus niet. Kijk, als je jouw definitie van Christuskennis neemt, dan zou betekenen dat Christuskennis in dit verband niet hoeft te betekenen dat je Christus kent als Verlosser. Dan ben ik het met je eens. Maar ga nou eens heel praktisch bij je eigen leven na. Toen je naar God begon te vragen, dat God je dus bepaalde bij je zonden, kende je toen Christus al als je persoonlijke Borg en Zaligmaker? Ik denk het niet. Ellendekennis en Godskennis kunnen in de mens zijn zonder Christus te hebben aangenomen als Zaligmaker, of niet?
Een vraag van mij in dit verband: Waar de liefde Gods in een mensenhart is uitgestort, daar gaat een mens zoeken om met God weer in gemeenschap hersteld te worden. Als je dan in het Woord ziet dat er een weg is tot zaligheid en je hongert en dorst naar de geloofsvereniging met Christus, is er dan sprake van Christuskennis, geloofskennis?
De tijd van de eerste liefde volgt denk ik (weet ik wel zeker) op de openbaring van Christus in je ziel. Dat je zo vervuld wordt van Zijn Geest en zo vervuld met 'heilsbespiegelingen' zoals dat in een psalm staat, dat je dagen of wekenlang in blijdschap met God wandelt. Ik moet er wel bij zeggen dat dat alleen voorkomt bij Saulusbekeringen, bij Timotheusbekeringen (meer geleidelijk) is er denk ik niet zozeer sprake van een eerste liefde.
Hartelijke Groet,
Refojongere
Ja...dat klinkt op zich wel...aardig. Ik vind het goed dat je hierover begint. Het is goed om te spreken over het steeds meer leren kennen van Christus als Priester, Koning en Profeet. Maar voor mij was 'Christuskennis' altijd de bewuste overgave des geloofs, dat je Christus aanneemt omdat je ziet dat je Hem nodig hebt en Hem ook wil dienen. Die zaken zie je duidelijk terug in de bekering van Saulus.
Want als ellendekennis voortkomt uit de liefde van God, dan is daar dus ook Godskennis en Christuskennis.
Dat weet ik dus niet. Kijk, als je jouw definitie van Christuskennis neemt, dan zou betekenen dat Christuskennis in dit verband niet hoeft te betekenen dat je Christus kent als Verlosser. Dan ben ik het met je eens. Maar ga nou eens heel praktisch bij je eigen leven na. Toen je naar God begon te vragen, dat God je dus bepaalde bij je zonden, kende je toen Christus al als je persoonlijke Borg en Zaligmaker? Ik denk het niet. Ellendekennis en Godskennis kunnen in de mens zijn zonder Christus te hebben aangenomen als Zaligmaker, of niet?
Een vraag van mij in dit verband: Waar de liefde Gods in een mensenhart is uitgestort, daar gaat een mens zoeken om met God weer in gemeenschap hersteld te worden. Als je dan in het Woord ziet dat er een weg is tot zaligheid en je hongert en dorst naar de geloofsvereniging met Christus, is er dan sprake van Christuskennis, geloofskennis?
De tijd van de eerste liefde volgt denk ik (weet ik wel zeker) op de openbaring van Christus in je ziel. Dat je zo vervuld wordt van Zijn Geest en zo vervuld met 'heilsbespiegelingen' zoals dat in een psalm staat, dat je dagen of wekenlang in blijdschap met God wandelt. Ik moet er wel bij zeggen dat dat alleen voorkomt bij Saulusbekeringen, bij Timotheusbekeringen (meer geleidelijk) is er denk ik niet zozeer sprake van een eerste liefde.
Hartelijke Groet,
Refojongere
-
Lecram
Beste RJ,
ik denk dat je de Christuskennis niet moet beperken tot het bewust kennen van Hem als Borg en Middelaar. Christuskennis houdt veel meer in. Het gaat er in dit verband ook niet om dat je precies kunt zeggen: nu ken ik Christus. Die kennis wordt gegeven met de wedergeboorte. Dat wordt dan niet altijd onderscheiden. Maar het is er wel.
De tijd van de eerste liefde komt niet alleen voor bij Paulus bekeringen hoor. Ik kan het me nog als de dag van gisteren herinneren. Wat een heerlijke tijd, zo dicht bij God, zo afhankelijk van Hem. Het leek wel of de hele wereld om me heen was veranderd. Alles wat uit het Woord kwam, dat dronk ik op. Maakte niet uit welke predikant dat bracht. En toch ben ik op een 'evangelische' wijze getrokken en geleid.
Ik haast me om te zeggen dat niet iedereen het zo meemaakt. Het is wel heerlijk, maar niet belangrijk. Het gaat erom dat we wandelen met Jezus.
ik denk dat je de Christuskennis niet moet beperken tot het bewust kennen van Hem als Borg en Middelaar. Christuskennis houdt veel meer in. Het gaat er in dit verband ook niet om dat je precies kunt zeggen: nu ken ik Christus. Die kennis wordt gegeven met de wedergeboorte. Dat wordt dan niet altijd onderscheiden. Maar het is er wel.
De tijd van de eerste liefde komt niet alleen voor bij Paulus bekeringen hoor. Ik kan het me nog als de dag van gisteren herinneren. Wat een heerlijke tijd, zo dicht bij God, zo afhankelijk van Hem. Het leek wel of de hele wereld om me heen was veranderd. Alles wat uit het Woord kwam, dat dronk ik op. Maakte niet uit welke predikant dat bracht. En toch ben ik op een 'evangelische' wijze getrokken en geleid.
Ik haast me om te zeggen dat niet iedereen het zo meemaakt. Het is wel heerlijk, maar niet belangrijk. Het gaat erom dat we wandelen met Jezus.
Met dit soort beweringen moet je voorzichtig zijn. Als er iets duidelijk is, ook op dit forum, is het dat mensen heel verschillend tot geloof kunnen komen.Ik moet er wel bij zeggen dat dat alleen voorkomt bij Saulusbekeringen, bij Timotheusbekeringen (meer geleidelijk) is er denk ik niet zozeer sprake van een eerste liefde.
Als mensen spreken van de "gewone weg" waarop iemand tot geloof komt, vraag ik me ook altijd af hoe ze tot die conclusie zijn gekomen. Statistisch onderzoek? Of lezen ze dat ergens in de Schrift?
Het valt me ook vaak op dat er vaak naar bewijzen voor de *toeleidende* weg worden gezocht bij "bijbelfiguren" die toch al heel lang het geloof beoefenden. Bijvoorbeeld David of Petrus. Maar die zagen pas *goed* wie ze zelf waren een tijd *nadat* ze voor het eerst geloof beoefenden (een vrij sterk geloof zelfs). Je kunt mij niet wijsmaken dat ze geen zaligmakend geloof hadden voor die tijd.
Zelf denk ik dat heel veel bekeringen vrij klein en onbeduidend beginnen: enig besef van onmacht en onwil en enig besef van de verlossing die in Christus te krijgen is, waarbij de trits ellende-verlossing-dankbaarheid steeds dieper doorleefd wordt naarmate de dagen of jaren verstrijken. Is de Geest gebonden aan welk stramien dan ook?
-
Refojongere
We zijn het wel met elkaar eens denk ik. Met Saulusbekering bedoelde ik meer de plotselinge omslag in iemands leven, met Timotheusbekering meer zoals Wim beschreef: enig besef van onmacht, enig besef van Christus, dat steeds dieper en dieper gaat.
De Geest is nergens aan gebonden, aan geen enkel systeem. Maar de Geest werkt wel ordelijk en overeenkomstig de natuur van de mens. Dus dat wil zeggen dat Hij hoe dan ook eerst plaats maakt voor Christus.
De Geest is nergens aan gebonden, aan geen enkel systeem. Maar de Geest werkt wel ordelijk en overeenkomstig de natuur van de mens. Dus dat wil zeggen dat Hij hoe dan ook eerst plaats maakt voor Christus.
"Van zonde, omdat ze in Mij niet *geloven*".[...] Christus spreekt hier over het werk van de Heilige Geest die de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel.
Dat is toch vooral de zonde tegen het Evangelie en minder de zonde tegen de wet.
"Van gerechtigheid, omdat Ik tot mijn Vader heenga, en gij zult mij niet meer zien."
(SV: Dat is, dat Ik onschuldig gedood ben, en rechtvaardig zijnde voor de onrechtvaardigen geleden heb.)
Dat is wat anders dan *zelf* te moeten buigen onder Gods recht. Dat kunnen we niet, want dat zou de hel zijn. Dat was die gerechtigheid waar Luther zo bang van was.
"En van oordeel omdat de overste dezer wereld geoordeeld is."
Dat is wat anders dan het oordeel over jezelf te horen uitspreken.
Je moet de Schrift wel laten uitspreken.
-
Lecram
Dat is wel een wezenlijk verschil. We gaan niet verloren omdat we zonde tegen de wet doen, maar omdat we niet geloven. M.a.w. ook als gelovigen zondigen we, maar dat zal ons niet verdoemen.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Van zonde, omdat ze in Mij niet "geloven".
Dat is toch vooral de zonde tegen het Evangelie en minder de zonde tegen de wet."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Naar aanleiding van mijn stuk in de krant kreeg ik een brief.
2 Petrus 1,1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die een even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;
en
2 Petrus 3,18 Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.
Dus opwassen in de genade en kennis van onzen Heere Jezus Christus. Dit is de bijbelse verwoording van het groeien en niet de zogeheten standenleer. We moeten dus opwassen (meer van hetzelfde) in de genade en kennis van onzen Heere Jezus Christus. Hier spreekt Petrus dus niet van zogeheten mensen buiten de kennis van Christus aan!
Ook in het andere tekstgedeelte spreekt Petrus van een even dierbaar geloof. Ook hier spreekt Petrus niet van een geloof buiten Christus om.
2 Petrus 1,1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die een even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;
en
2 Petrus 3,18 Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.
Dus opwassen in de genade en kennis van onzen Heere Jezus Christus. Dit is de bijbelse verwoording van het groeien en niet de zogeheten standenleer. We moeten dus opwassen (meer van hetzelfde) in de genade en kennis van onzen Heere Jezus Christus. Hier spreekt Petrus dus niet van zogeheten mensen buiten de kennis van Christus aan!
Ook in het andere tekstgedeelte spreekt Petrus van een even dierbaar geloof. Ook hier spreekt Petrus niet van een geloof buiten Christus om.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Er staan duizenden citaatjes in het boek Afwachten of verwachten, maar ik vind het jammer dat zonder enig bewijs vanuit de Bijbel of redenering gestoeld op de Schrift gezegd wordt in 2.2.5 dat Jezus alleen voor de uitverkorenen gestorven is...te meer daar Van der Zwaag nog John Bunyan aanhaalt die zegt dat hij niet kan geloven dat Christus alleen voor de uitverkorenen gestorven is.
Hij had dus minstens een bijbelse verklaring kunnen geven voor het feit dat Jezus enkel de schuld van de Zijnen heeft gedragen. Kijk, je kunt wel zeggen dat 1001 gereformeerde theologen zeiden dat het Bijbels is, maar ik mis de Bijbelse redenering vanuit de Schrift.
Hij had dus minstens een bijbelse verklaring kunnen geven voor het feit dat Jezus enkel de schuld van de Zijnen heeft gedragen. Kijk, je kunt wel zeggen dat 1001 gereformeerde theologen zeiden dat het Bijbels is, maar ik mis de Bijbelse redenering vanuit de Schrift.
De aanpak van Van der Zwaag is voor een heel groot deel niet verklarend. Hij geeft daarin vooral een vergelijk van het huidige kerkelijk/geestelijk klimaat met dat van de Reformatie en Nadere reformatie en wil dan eerder bewijzen dat 'vroeger' over veel dingen heel verschillend werd gedacht dan nu in de bevindelijke kringen.
Maar toegegeven, in dit specifieke geval ben ik ook wel benieuwd naar de schriftbewijzen. Maar dat geldt trouwens ook voor de omgekeerde stelling.
Overigens mag je aannemen dat als 1001 *bijbelgetrouwe* theologen hetzelfde over iets denken, dat dit vast wel ergens op gebaseerd zal zijn. Hoewel: ook elke ketter heeft zijn letter.
[Aangepast op 10/10/03 door wim]
Maar toegegeven, in dit specifieke geval ben ik ook wel benieuwd naar de schriftbewijzen. Maar dat geldt trouwens ook voor de omgekeerde stelling.
Overigens mag je aannemen dat als 1001 *bijbelgetrouwe* theologen hetzelfde over iets denken, dat dit vast wel ergens op gebaseerd zal zijn. Hoewel: ook elke ketter heeft zijn letter.
[Aangepast op 10/10/03 door wim]