Bergen verzetten

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12347
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor huisman » 02 Aug 2019, 21:40

DDD schreef:


@Eilander:
Het is een mening die anders door Matthew Henry wel gedeeld wordt, zij het dat hij niet uitdrukkelijk noemt welke stijlfiguur hier aan de orde is. Maar TSC had het over iets heel anders. Namelijk over de hoogten en diepten van het lijden van Jezus. Maar de evangelieschrijver heeft het heel uitdrukkelijk over de (wonder)tekenen. Het is dus een opmerking die kant noch wal raakt, en dat had jij ook zelf kunnen zien, maar ik leg het zekerheidshalve toch uit.



Je kunt Matthew Henry niet claimen voor je stelling dat de woorden een overdrijving zouden zijn. Henry zegt juist dat door deze woorden het geloof alles mag verwachten.
. het geloof moet het
verwachten, hoe onmogelijk het ook schijne voor de zinnen en het verstand. Maar het is een
spreekwoordelijke uitdrukking, te kennen gevende dat wij moeten geloven, dat bij God niets
onmogelijk is, en dat bijgevolg hetgeen Hij beloofd heeft gewis vervuld zal worden, al
schijnt ons dit ook onmogelijk.


M.a.w. Henry heeft het eerder over onderdrijving (als dat een woord zou zijn) dan over overdrijving. Bij Hem staan de woorden van de Heere Jezus voor veel meer i.p.v. minder.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 217
Lid geworden op: 22 Dec 2017, 17:55
Locatie: Dordrecht

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Johannes S » 02 Aug 2019, 21:48

Ik had toch niet goed gelezen. Excuses.

In het kort een aantal gedachten in zoverre ik het overdacht heb.

Het gaat er Jezus m.i. vooral om om de kracht van een volmaakt geloof mee aan te duiden, een geloof door de Geest gewerkt. Je ziet als je verder leest in Mattheus 21:23-27 de vraag naar voren komen door wat macht Jezus deze dingen doet. Het gaat dus eigenlijk om de kracht van God. Maar ook hoe belangrijk en noodzakelijk geloof is. Niet dat een gelovige hier de volkomen volmaaktheid in geloof bereikt of behoefte heeft om een berg te verplaatsen.

En waar Jezus spreekt over het 'uitrukken van het oog' zegt zoals Jongere ook schrijft iets over het strijden tegen de zonde.
Dat staat denk ik onder andere in de context van Hebreeën 4:12: 'Gij hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde'.
Laatst gewijzigd door Johannes S op 02 Aug 2019, 21:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan wordt, opdat wij niet meer de zonde dienen. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;..Rom.6

TSC
Berichten: 75
Lid geworden op: 15 Feb 2019, 22:06

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor TSC » 02 Aug 2019, 21:49

Geytenbeekje schreef:

Waarom zou overdrijven de waarheid verdraaien zijn.
Het is gewoon iets groter maken dat het daadwerkelijk zo is.


Ik weet zo niet direct een voorbeeld. Misschien kan jij een voorbeeld geven waarbij overdrijven wel waarheidsgetrouw blijft?

Als ik iets groter maak dan het in werkelijkheid is, is het volgens mij namelijk niet meer de waarheid.

Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 217
Lid geworden op: 22 Dec 2017, 17:55
Locatie: Dordrecht

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Johannes S » 02 Aug 2019, 21:52

Jongere schreef:Ik zie geen reden om deze uitspraak niet letterlijk te lezen.

In het ware geloof ligt de opstandingskracht van Christus. Door dat geloof gebood Petrus de kreupele te wandelen en Tabitha op te staan. Door dat geloof gebood Jozua de zon stil te staan en hief Mozes zijn staf op over de Rode Zee.
Ik zie niet in waarom zulke kracht zich niet letterlijk tot de schepping zou uitstrekken.

Ik heb de tekst altijd als volgt gelezen:
Het ware geloof kan bergen verzetten. Échte bergen, massieve rotspartijen. Als er iets het beeld van onverzettelijkheid is, zijn het bergen.
Én: het ware geloof zal geen bergen verzetten. Het rust in de wetenschap dat God die bergen als Schepper gegrond heeft en hun plaats heeft gegeven. Het ware geloof richt zich op Christus en strekt zich slechts dan uit naar wonderen, als Zijn Naam en eer op het spel staan - zoals aan de frontlinies van het koninkrijk.

Door het ware geloof kan men ook slangen opnemen. Maar de Amerikaanse predikant die dit elke zondag in zijn gemeente deed om daarmee de Bijbeltekst uit Markus te “demonstreren” is overleden aan een slangenbeet. Terecht vatte hij deze tekst letterlijk op; maar er was geen gelovig gebruik van de woorden maar een dwaze poging om de kracht die God in het geloof gelegd heeft te beproeven.

Zou je de vetgedrukte zin uit kunnen leggen in dit verband, Jongere?
Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan wordt, opdat wij niet meer de zonde dienen. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;..Rom.6

Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 217
Lid geworden op: 22 Dec 2017, 17:55
Locatie: Dordrecht

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Johannes S » 02 Aug 2019, 22:12

Johannes S schreef:Ik had toch niet goed gelezen. Excuses.

In het kort een aantal gedachten in zoverre ik het overdacht heb.

Het gaat er Jezus m.i. vooral om om de kracht van een volmaakt geloof mee aan te duiden, een geloof door de Geest gewerkt. Je ziet als je verder leest in Mattheus 21:23-27 de vraag naar voren komen door wat macht Jezus deze dingen doet. Het gaat dus eigenlijk om de kracht van God. Maar ook hoe belangrijk en noodzakelijk geloof is. Niet dat een gelovige hier de volkomen volmaaktheid in geloof bereikt of behoefte heeft om een berg te verplaatsen.

En waar Jezus spreekt over het 'uitrukken van het oog' zegt zoals Jongere ook schrijft iets over het strijden tegen de zonde.
Dat staat denk ik onder andere in de context van Hebreeën 4:12: 'Gij hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde'.

En wat ook belangrijk is om toe te voegen is het geloof van Jezus Christus als Mens. Hij was daarin volmaakt. Wordt daar eigenlijk wel genoeg aandacht aan besteedt?

Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:
Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid. Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; Romeinen 3:20-23
Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan wordt, opdat wij niet meer de zonde dienen. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;..Rom.6

DDD
Berichten: 12698
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 22:18

Jongere schreef:Je stelligheid, DDD, komt omdat je mij (e.a) verwijt geen recht te doen aan de “stijlfiguur” in deze tekst.
Maar dat is toch net de hele discussie, namelijk óf er wel sprake is van zo’n stijlfiguur?
Als je daar ‘a priori’ vanuit gaat, kan ik begrijpen dat je mijn visie onzinnig of koddig vindt. Maar dan valt er ook weinig verder te spreken uiteraard.

Ik vraag me af waarom je zo stellig overtuigd bent dat hier sprake is van een stijlfiguur. Is dat vooral omdat je het je niet kunt voorstellen dat dit letterlijk bedoeld is? In dat geval komt het verwijt van de westerse bril even hard terug uiteraard.
Of zijn er stijlkenmerken in de tekst die je hiertoe brengen? Jij verwijst voortdurend naar het uitrukken van het oog, een vers dat m.i. inderdaad als beeldspraak is bedoeld voor strijd tegen de zonde. De context van Jezus’ woorden wijst daarop.
Maar wat maakt dat je dit vers in die categorie plaatst, en niet bijv. in dezelfde lijn met uitspraken over de wonderen die door het geloof kunnen plaatsvinden? Denk aan duivelsuitwerping, genezing, het oppakken van slangen of drinken van gif, of opwekking uit de dood. Naar westerse maatstaven valt het meeste hiervan even logisch onder beeldspraak als het verzetten van een berg.
Nogmaals de vraag (die ik al eerder stelde): waarom neem jij deze teksten dan wél letterlijk? Of lees je die ook als beeldspraak? Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat de ‘bewijslast’ perse bij mijn opvatting ligt, zoals je nu doet voorkomen.


Mijn stelligheid is meer mijn karakter, maar ik vind het echt evident dat hier sprake is van een spreekwoordelijke uitdrukking. Alle betrouwbare uitleggers noemen dat zo, omdat het een Joods spreekwoord/ Joodse zegswijze is. De Kanttekenaren maken er zelfs geen woorden aan vuil.

Maar ik zie geen tekstkenmerken om aan te nemen dat Jezus duivelsuitwerking symbolisch bedoelde, of het oppakken van slangen, ook niet volgens westerse maatstaven. Het enige punt waar ik mij van kan voorstellen dat het (mede) een symbolische betekenis heeft, is het wandelen over de zee, omdat de zee staat voor het kwaad. Maar ik denk dat als je dat louter symbolisch gaat interpreteren, je toch geen recht doet aan de kennelijke strekking van de tekst.

Het is voor mij inderdaad erg lastig om uit te leggen waarom iets beeldspraak is. Daarom ben ik ook zo benieuwd wat Roos2018 daarover te zeggen heeft. Ik vind in ieder geval niet dat de bewijslast bij jou ligt. Het is meer zo dat ik werkelijk niet begrijp dat iemand niet ziet dat dit een overdrijving is. En dat staat volkomen los van de vraag of God bergen kan verzetten. Dat kan Hij natuurlijk. Maar dat is heel ongebruikelijk.

DDD
Berichten: 12698
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 22:40

TSC schreef:
Geytenbeekje schreef:

Waarom zou overdrijven de waarheid verdraaien zijn.
Het is gewoon iets groter maken dat het daadwerkelijk zo is.


Ik weet zo niet direct een voorbeeld. Misschien kan jij een voorbeeld geven waarbij overdrijven wel waarheidsgetrouw blijft?

Als ik iets groter maak dan het in werkelijkheid is, is het volgens mij namelijk niet meer de waarheid.


Dus als een psalmdichter zegt dat hij duizend doden sterft, spreekt hij niet meer de waarheid?

Ik denk echt dat je dan niet begrijpt wat de waarde is van 'tweede taal'.

DDD
Berichten: 12698
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 22:47

huisman schreef:
DDD schreef:


@Eilander:
Het is een mening die anders door Matthew Henry wel gedeeld wordt, zij het dat hij niet uitdrukkelijk noemt welke stijlfiguur hier aan de orde is. Maar TSC had het over iets heel anders. Namelijk over de hoogten en diepten van het lijden van Jezus. Maar de evangelieschrijver heeft het heel uitdrukkelijk over de (wonder)tekenen. Het is dus een opmerking die kant noch wal raakt, en dat had jij ook zelf kunnen zien, maar ik leg het zekerheidshalve toch uit.



Je kunt Matthew Henry niet claimen voor je stelling dat de woorden een overdrijving zouden zijn. Henry zegt juist dat door deze woorden het geloof alles mag verwachten.
. het geloof moet het
verwachten, hoe onmogelijk het ook schijne voor de zinnen en het verstand. Maar het is een
spreekwoordelijke uitdrukking, te kennen gevende dat wij moeten geloven, dat bij God niets
onmogelijk is, en dat bijgevolg hetgeen Hij beloofd heeft gewis vervuld zal worden, al
schijnt ons dit ook onmogelijk.


M.a.w. Henry heeft het eerder over onderdrijving (als dat een woord zou zijn) dan over overdrijving. Bij Hem staan de woorden van de Heere Jezus voor veel meer i.p.v. minder.


Dat is natuurlijk ook precies de bedoeling. Maar met alles bedoelt hij niet letterlijk alles, alsof het geloof ook allerlei rare grappen zou kunnen uithalen, bijvoorbeeld het verplaatsen van bergen. Je moet dat figuurlijk zien. Het gaat om alle geestelijke en lichamelijke nooddruft, zoals de Heidelbergse Catechismus het noemt. Wat op zich nog een ingewikkelde discussie is.

TSC
Berichten: 75
Lid geworden op: 15 Feb 2019, 22:06

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor TSC » 02 Aug 2019, 22:49

DDD schreef:
TSC schreef:
Geytenbeekje schreef:

Waarom zou overdrijven de waarheid verdraaien zijn.
Het is gewoon iets groter maken dat het daadwerkelijk zo is.


Ik weet zo niet direct een voorbeeld. Misschien kan jij een voorbeeld geven waarbij overdrijven wel waarheidsgetrouw blijft?

Als ik iets groter maak dan het in werkelijkheid is, is het volgens mij namelijk niet meer de waarheid.


Dus als een psalmdichter zegt dat hij duizend doden sterft, spreekt hij niet meer de waarheid?

Ik denk echt dat je dan niet begrijpt wat de waarde is van 'tweede taal'.


Welke psalmdichter spreekt over duizend doden sterven?
En zeker begrijp ik de waarde van 'tweede taal' wel, maar ik zie dat als iets anders dan overdrijven. Zeker als je dat koppelt aan de Heere Jezus. Maar dat is misschien ook een groot stuk gevoel, weet niet hoe / of ik het wetenschappelijk kan onderbouwen.

Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 612
Lid geworden op: 01 Aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Roos2018 » 02 Aug 2019, 22:51

DDD schreef:Dus als een psalmdichter zegt dat hij duizend doden sterft, spreekt hij niet meer de waarheid?

Ik denk echt dat je dan niet begrijpt wat de waarde is van 'tweede taal'.


Ik kom volgende week terug met wat meer uitleg.
Wij hebben het erg druk nu; de oogst is begonnen.

Overigens lees ik nergens in de Psalmen over het sterven van "duizend doden".
Waar staat dat volgens jou?

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 14978
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Hendrikus » 02 Aug 2019, 23:02

Roos2018 schreef:
DDD schreef:Dus als een psalmdichter zegt dat hij duizend doden sterft, spreekt hij niet meer de waarheid?

Ik denk echt dat je dan niet begrijpt wat de waarde is van 'tweede taal'.


Ik kom volgende week terug met wat meer uitleg.
Wij hebben het erg druk nu; de oogst is begonnen.

Overigens lees ik nergens in de Psalmen over het sterven van "duizend doden".
Waar staat dat volgens jou?

Psalm 25 in de berijming van 1773, maar die duizend doden dateren uit 1773 :hum
~~Soli Deo Gloria~~

DDD
Berichten: 12698
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 23:02

Nee, dat zal de berijmde psalm zijn. Vandaar dat ik schreef 'als een psalmdichter schrijft'. Het is psalm 25 in de oude berijming. Maar het is wel een overdrijving. En het is toch waar.

Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 612
Lid geworden op: 01 Aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Roos2018 » 02 Aug 2019, 23:09

DDD schreef:Nee, dat zal de berijmde psalm zijn. Vandaar dat ik schreef 'als een psalmdichter schrijft'. Het is psalm 25 in de oude berijming. Maar het is wel een overdrijving. En het is toch waar.

Apart. Het woord "dood" en "sterven" komt in de onberijmde tekst n.l. niet voor.

Zonnebloem
Berichten: 173
Lid geworden op: 11 Jun 2019, 09:52

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Zonnebloem » 03 Aug 2019, 00:03

Misschien is het wel helemaal anders want in de tekst gaat het helemaal niet over bergen. Het gaat over “deze berg”. De Heere Jezus gaat naar Jeruzalem en ziet de tempelberg liggen.

Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 217
Lid geworden op: 22 Dec 2017, 17:55
Locatie: Dordrecht

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Johannes S » 03 Aug 2019, 00:16

Het gaat hier denk ik om het principe van normaal gesproken voor de mens onmogelijke wonderlijke dingen doen door het geloof. Jezus spreekt hier over 'een berg opheffen en in de zee werpen'. Ik denk niet dat het uitmaakt welke berg dat is, in dit geval komen ze aan bij de tempelberg. Er gaat niets buiten Gods voorzienigheid om, maar ik denk niet dat het een speciale betekenis heeft. Maar ik kan er hier naast zitten.
Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan wordt, opdat wij niet meer de zonde dienen. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;..Rom.6


Terug naar “Bijbelstudie (discussie)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast