Notre-Dame op de nieuwe aarde? (Uit: wist je dat?)

Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1084
Lid geworden op: 21 Dec 2016, 22:36

Notre-Dame op de nieuwe aarde? (Uit: wist je dat?)

Berichtdoor Nasrani » 17 Apr 2019, 09:58

Wat we weten van de nieuwe aarde:
1. En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.
Jes. 65:17
Want zie, Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Aan de vorige dingen zal niet meer gedacht worden, ze zullen niet meer opkomen in het hart.
Jes. 66:22
Want zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde die Ik ga maken, voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE, zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.
2 Petr. 3:13
Maar wij verwachten, overeenkomstig Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

2. liet mij de grote stad zien, het heilige Jeruzalem, dat neerdaalde uit de hemel, bij God vandaan. Zij had de heerlijkheid van God, en haar uitstraling was als een zeer kostbare edelsteen, als een kristalheldere steen jaspis. Zij had een grote en hoge muur met twaalf poorten, en bij die poorten twaalf engelen. Ook waren er namen op geschreven, namelijk van de twaalf stammen van de Israëlieten. Zij had een grote en hoge muur met twaalf poorten, en bij die poorten twaalf engelen. Ook waren er namen op geschreven, namelijk van de twaalf stammen van de Israëlieten. Drie poorten op het oosten, drie poorten op het noorden, drie poorten op het zuiden, en drie poorten op het westen. En de muur van de stad had twaalf fundamenten met daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen van het Lam.
En hij die met mij sprak, had een gouden meetlat om de stad op te meten, en haar poorten, en haar muur.
En de stad lag daar als een vierkant, haar lengte was even groot als haar breedte. En hij mat de stad met de meetlat op: twaalfduizend stadiën. Haar lengte, breedte en hoogte waren gelijk. Ik zag geen tempel in haar, want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam. En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlicht haar, en het Lam is haar lamp.
En hij liet mij een zuivere rivier zien, van het water des levens, helder als kristal, die uit de troon van God en van het Lam kwam.
In het midden van haar straat en aan de ene en de andere zijde van de rivier bevond zich de Boom des levens, die twaalf vruchten voortbrengt – van maand tot maand geeft Hij Zijn vrucht. En de bladeren van de boom zijn tot genezing van de heidenvolken.


Of het dan zo zal zijn dat de aarde letterlijk zal vergaan: Dan zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen brandend vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen verbranden (2 Petrus 3:10). Of dat de aarde voor altijd zal blijven bestaan (Prediker 1:4).
Uiteindelijke zal het zijn: Maar het is zoals geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.


Er wordt van ons nu niet gevraagd hoe het dan letterlijk zal zijn... De vraag is nu: weet ik dat Jezus voor mij aan het kruis is gestorven en daardoor mijn zonden zijn vergeven... Het zal niet gaan om de nieuwe hemel en de nieuwe aarde dan, maar om Hem die Zijn leven gaf uit liefde voor zondaren. Die zal het middelpunt zijn samen met de Vader die Zijn Zoon gaf uit liefde!
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.

TSD
Inactief
Berichten: 669
Lid geworden op: 31 Aug 2011, 11:34

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor TSD » 17 Apr 2019, 10:01

Ik moet in dit verband ook denken aan een ander Bijbelgedeelte (nl. 1 Kor. 15). Dat gaat weliswaar over de opstanding van de mensen en in het geheel niet over hoe de aarde er straks uit gaat zien, maar het zegt in mijn ogen wel wat

1 Korinthe 15 schreef:35 Maar, zal iemand zeggen: Hoe zullen de doden opgewekt worden, en met hoedanig een lichaam zullen zij komen?
36 Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is;
37 En hetgeen gij zaait, daarvan zaait gij het lichaam niet, dat worden zal, maar een bloot graan, naar het voorvalt, van tarwe, of van enig der andere granen.
38 Maar God geeft hetzelve een lichaam, gelijk Hij wil, en aan een iegelijk zaad zijn eigen lichaam.
39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees; maar een ander is het vlees der mensen, en een ander is het vlees der beesten, en een ander der vissen, en een ander der vogelen.
40 En er zijn hemelse lichamen, en er zijn aardse lichamen; maar een andere is de heerlijkheid der hemelse, en een andere der aardse.
41 Een andere is de heerlijkheid der zon, en een andere is de heerlijkheid der maan, en een andere is de heerlijkheid der sterren; want de ene ster verschilt in heerlijkheid van de andere ster.
42 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam


Als het verschil van de lichamen van mensen nu en straks al zó groot is, wat hoedanigheid en heerlijkheid betreft, als het verschil tussen een bloot graan (van bijv. tarwe) dat gezaaid wordt, met de gehele plant (die daarna uit de aarde opkomt), dan ben ik toch geneigd om te denken dat we te snel geneigd zijn te 'aards' van de nieuwe hemel en aarde te denken.

Ik heb verder niet zoveel argumentatie nu voorhanden, maar de gedachte van DDD lijkt mij in een bepaald opzicht absurd.
Daarbij komt dat er in de Bijbel besproken wordt over een 'nieuwe' aarde, niet over een 'vernieuwde' aarde. Is het niet Bijbels te denken dat de huidige aarde volledig zal vergaan? Dus God 'schept' dan op de nieuwe aarde de door mensen gemaakte en in de ogen van mensen kunstige bouwwerken van de oude aarde?

In dit verband moet ik ook denken aan wat er staat in 2 Petrus 3 (ik zie ondertussen dat Nasrani dit gedeelte ook aanhaalt):
2 Petrus 3 schreef:10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.
11 Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heiligen wandel en godzaligheid!
12 Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.
13 Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.

Zeeuw
Berichten: 2436
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor Zeeuw » 17 Apr 2019, 10:15

refo schreef:
Bezorgd schreef:
DDD schreef:Dat zal waar zijn, als je doelt op de persoonlijke verhouding met God. Maar daarmee is jouw stelling nog niet juist.

Bovendien verwacht ik dat de Notre Dame vast een mooie plaats krijgt op de nieuwe aarde. Als de Notre Dame niet tot de eer en heerlijkheid van Frankrijk behoort, dan zou mij dat althans erg verbazen. Dus er is alle reden om de kerk spoedig te restaureren.


Met alle respect DDD, met dit soort uitspraken vlieg je echt uit de gereformeerde bocht.
Ik vind je postings vaak van waarde omdat ze je aan het nadenken zetten en vanwege de verrassende invalshoeken. Maar soms heb ik het vermoeden dat je de laatste tijd wel wat doorschiet en meningen uit die buiten de gereformeerde kaders liggen. Zoals deze.
Ik hoop dat het niet meer is dan een vorm van recalcitrantie.

Hoe ziet de nieuwe aarde er dan uit? Want dat is dan het echte meningsverschil. Jij denkt waarschijnlijk dat het een soort hemel is, terwijl met nieuwe aarde toch echt een aarde bedoeld wordt. En dat is vast geen kale vlakte en ook niet een soort paradijs waar een dolce far niente heerst.


Een aarde waarop mensen zonder tranen, zonder verdriet en ter ere van God leven. Daarop staan echt geen gebouwen met protserige praal, ter ere van de bouwers. De Heere zal zelf deze aarde maken, dus inrichten zoals Hij dit wil.

Zeeuw
Berichten: 2436
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor Zeeuw » 17 Apr 2019, 10:17

DDD schreef:Je geeft geen antwoord op de vraag: hoeveel preken heb je gehoord over de nieuwe aarde.

Los nog van het feit dat je waarschijnlijk zelden een preek hebt gehoord van een gereformeerde theoloog. Want je kunt niet iedere dominee een theoloog noemen, en zeker niet in de zin waarover wij het hier hadden.


Hoeveel heb jij er gehoord? Je zegt nl in 1 zin dat de Notre Dame op de nieuwe aarde zal staan. Zonder enige onderbouwing. Ik ben erg benieuwd naar je onderbouwing.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 18168
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor Mara » 17 Apr 2019, 10:17

Zeeuw schreef:Daarop staan echt geen gebouwen met protserige praal, ter ere van de bouwers. De Heere zal zelf deze aarde maken, dus inrichten zoals Hij dit wil.

Dus de Lichtstad met paarlen poorten is een menselijke fantasie?
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.

DDD
Berichten: 11528
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor DDD » 17 Apr 2019, 10:18

Erasmiaan schreef:
DDD schreef:En hoeveel preken heb jij dan gehoord over de nieuwe aarde?

En hoeveel gereformeerde theologen heb jij hier over gelezen?

Laten we helder zijn. DIA en Herman maken duidelijk dat jouw standpunt echt niet zomaar uit de Bijbel voortvloeit. Als er staat dat God daar alles zal zijn en in allen, dan geloof jij toch niet dat daar een Roomse kathedraal zal zijn? Ik vind het eerlijk gezegd tegen spotten aan zitten, om dat te beweren. Als God alles in allen zal zijn, dan moet alles toch op Hem gericht zijn.

Laten we met grote terughoudendheid spreken over de hemelse heerlijkheid. Geen oog heeft ooit gezien, geen oor heeft het gehoord en het is in een mensen hart ook niet opgeklommen. Misschien kunnen we inderdaad in Openbaringen nog het meest lezen over die heerlijkheid, maar dat is een symbolisch boek dat we in alle voorzichtigheid moeten interpreteren. Ik vind jouw uitspraak echt te ver gaan, te meer daar het op geen enkele wijze wordt onderbouwd. Het is pure speculatie die ook nog over een grens gaat omdat het om een kerk gaat die gewijd is aan de Roomse afgodendienst.


Ik heb hierover helemaal geen standpunt ingenomen.

En ik heb hierover twee gereformeerde theologen gelezen, al jaren geleden, en ik vind het verder totaal geen belangrijk onderwerp.

@Zeeuw:
Over welke zin heb je het?

Zeeuw
Berichten: 2436
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor Zeeuw » 17 Apr 2019, 10:20

Mara schreef:
Zeeuw schreef:Daarop staan echt geen gebouwen met protserige praal, ter ere van de bouwers. De Heere zal zelf deze aarde maken, dus inrichten zoals Hij dit wil.

Dus de Lichtstad met paarlen poorten is een menselijke fantasie?


Kun jij dit laatste Bijbels staven? Waar staat in de Bijbel iets over deze paarlen poorten?

Ik zeg dat er geen gebouwen staan, tot ere van de (menselijke) bouwers. Dat de Heere het zelf zal inrichten. Als Hij vindt dat er een dergelijke Lichtstad met paarlen poorten moet komen, dan komt deze er ook.

Zeeuw
Berichten: 2436
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor Zeeuw » 17 Apr 2019, 10:21

DDD schreef:
Erasmiaan schreef:
DDD schreef:En hoeveel preken heb jij dan gehoord over de nieuwe aarde?

En hoeveel gereformeerde theologen heb jij hier over gelezen?

Laten we helder zijn. DIA en Herman maken duidelijk dat jouw standpunt echt niet zomaar uit de Bijbel voortvloeit. Als er staat dat God daar alles zal zijn en in allen, dan geloof jij toch niet dat daar een Roomse kathedraal zal zijn? Ik vind het eerlijk gezegd tegen spotten aan zitten, om dat te beweren. Als God alles in allen zal zijn, dan moet alles toch op Hem gericht zijn.

Laten we met grote terughoudendheid spreken over de hemelse heerlijkheid. Geen oog heeft ooit gezien, geen oor heeft het gehoord en het is in een mensen hart ook niet opgeklommen. Misschien kunnen we inderdaad in Openbaringen nog het meest lezen over die heerlijkheid, maar dat is een symbolisch boek dat we in alle voorzichtigheid moeten interpreteren. Ik vind jouw uitspraak echt te ver gaan, te meer daar het op geen enkele wijze wordt onderbouwd. Het is pure speculatie die ook nog over een grens gaat omdat het om een kerk gaat die gewijd is aan de Roomse afgodendienst.


Ik heb hierover helemaal geen standpunt ingenomen.

En ik heb hierover twee gereformeerde theologen gelezen, al jaren geleden, en ik vind het verder totaal geen belangrijk onderwerp.

@Zeeuw:
Over welke zin heb je het?


Je bericht van 22:58 gisterenavond..
Voor iets wat je niet belangrijk vindt, neem je wel stevige standpunten in. Ik vind het een belangrijker onderwerp overigens dan de definitie van licht en zwaar.

Jongere
Berichten: 7388
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor Jongere » 17 Apr 2019, 10:29

In dit geval moet ik het toch een beetje voor DDD opnemen, in die zin dat zijn gedachten niet zo absurd zijn als hier gesteld wordt. Tegelijk vliegt hij theologisch m.i. wel uit de bocht.

Een theoloog als Herman Bavinck besteedt in zijn Gereformeerde Dogmatiek uitgebreid aandacht aan de continuïteit tussen het huidige en toekomende leven. Daarbij heeft hij ook aandacht voor het mogelijk blijvende van wat nu door mensen gemaakt wordt. Ik noem bijv. zoiets als de kunst van Bach. De gedachtegang is: de tijd tussen schepping en herschepping is er niet voor niets. De Heere heeft de aarde geschapen en de mens een opdracht gegeven om te bouwen en te bewaren. Het is niet zo dat die scheppingsopdracht ongedaan gemaakt wordt of er niet meer toe doet, als de eeuwige heerlijkheid zal aanbreken. Let bijv. alleen op het opmerkelijke verschil tussen de hof van Eden (= een tuin) en het nieuwe Jeruzalem (= een stad). De Heere maakt in Zijn beelden van de eeuwige heerlijkheid gebruik van een beeld van iets dat mensen hebben gemaakt en ontwikkeld ná de schepping, namelijk een stad. Met eerbied gesproken: de Heere heeft geen steden geschapen. En toch zal een stad een plaats hebben in de heerlijkheid. Tegelijk, benadrukt Bavinck voortdurend: er is ook discontinuïteit; de Heere zal iets nieuws scheppen dat in het hart van mensen niet is opgeklommen.

Een belangrijke tekst waarop deze gedachten gegrond worden is voor o.a. Bavinck inderdaad Op. 21:24
En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.

Ik onderstreep van harte de oproepen om niet te speculeren over de toekomstige heerlijkheid. Daarom schrijf ik het bovenstaande met voorzichtigheid. Echter, twee dingen moeten we m.i. niet vergeten. (1) We hebben allemaal al bepaalde beelden bij de eeuwige heerlijkheid. Een deel van de felle reacties komt voort vanuit het feit dat onze eigen ideeën over die toekomstige heerlijkheid en het beeld dat DDD hier noemt, met elkaar botsen. (2) Laten we onszelf wel afvragen of we -ook met onze oproep tot voorzichtigheid- in onze eigen beelden van de heerlijkheid niet belangrijke dingen onderbelicht laten. Een theoloog als Herman Bavinck heeft heel terecht aandacht gevraagd voor de realiteit van de nieuwe aarde en de lichamelijke opstanding. Toch kan er nog wel eens een beeld leven van de heerlijkheid als alleen "de hemel", terwijl nauwelijks gesproken wordt over wat het betekent dat de lichamen van de gelovigen zullen opstaan en de aarde (deze aarde!) zullen bewonen.

Waar DDD mijns inziens echter uit de bocht vliegt:
- De stelligheid waarmee hij de Notre Dame een plaats toezegt op de nieuwe aarde. Ik kan Bavinck grotendeels volgen in zijn lijn zoals hierboven geschetst, maar die houdt zich tenminste wel aan een uiterste terughoudendheid en wil iedere vorm van speculatie voorkomen. Een opmerking als "ik verwacht dat de ND een mooie plaats krijgt, als het niet zo is zou het mij erg verbazen" vind ik persoonlijk over de schreef gaan. Je spreekt dan voor je beurt, zelfs al ligt er een bepaalde theologische grond onder zo'n uitspraak.

- De vanzelfsprekendheid waarmee DDD een link legt tussen de toekomende heerlijkheid en onze menselijke activiteit vind ik theologisch problematisch. Als hij schrijft "Er is dus alle reden om de kerk spoedig te restaureren." Dan leg je veel te makkelijk een verbinding tussen wat we nu (moeten) doen en Gods koninkrijk. Juist zo'n "activistisch programma" was iets waar bijv. Bavinck sterk voor waakte en waarschuwde. Ook als wij belijden dat er iets van de eer en heerlijkheid van de koningen binnengedragen wordt in het nieuwe Jeruzalem, betekent dat niet per definitie dat we nú kunnen weten welke actie daarvoor vereist is. Bovendien: zou er dan geen eer en heerlijkheid worden binnengedragen die verloren is gegaan in de loop der eeuwen? Zijn wij mensen verantwoordelijk voor deze heerlijkheid in Gods koninkrijk? Ik denk dat je met zo'n redenering een grens overgaat, die de gereformeerde theologie bewust niet wil passeren. Het geheimenis van het hoe van de continuïteit tussen heden en toekomst, moet bij God blijven liggen.
Er zijn theologen die zo'n stap als DDD bewust wél maken. Ik denk aan Tom Wright bijv., die stelt dat een architect die nu een mooi gebouw maakt ten diepste werkt aan de heerlijkheid van Gods koninkrijk. Een belangrijke tekst voor Wright is 1 Kor. 15:58 -> vanwege de hoop op de opstanding (en daarmee een nieuwe aarde) is onze "arbeid niet ijdel". Wright staat echter niet in de gereformeerde traditie, en ik denk (nogmaals) dat deze opvatting echt een grens overgaat, waarbij er een programma ontstaat om te 'bouwen aan Gods koninkrijk'. Terecht heeft juist de gereformeerde theologie tegen dat laatste altijd gewaarschuwd.

Kortom; wat mij betreft raakt DDD aan een legitieme theologische opvatting, die te vaak vergeten is, maar vliegt hij er vervolgens in zijn te stellige conclusies mee uit de bocht.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 21422
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor -DIA- » 17 Apr 2019, 10:44

Jongere schreef:In dit geval moet ik het toch een beetje voor DDD opnemen, in die zin dat zijn gedachten niet zo absurd zijn als hier gesteld wordt. Tegelijk vliegt hij theologisch m.i. wel uit de bocht.

Een theoloog als Herman Bavinck besteedt in zijn Gereformeerde Dogmatiek uitgebreid aandacht aan de continuïteit tussen het huidige en toekomende leven. Daarbij heeft hij ook aandacht voor het mogelijk blijvende van wat nu door mensen gemaakt wordt. Ik noem bijv. zoiets als de kunst van Bach. De gedachtegang is: de tijd tussen schepping en herschepping is er niet voor niets. De Heere heeft de aarde geschapen en de mens een opdracht gegeven om te bouwen en te bewaren. Het is niet zo dat die scheppingsopdracht ongedaan gemaakt wordt of er niet meer toe doet, als de eeuwige heerlijkheid zal aanbreken. Let bijv. alleen op het opmerkelijke verschil tussen de hof van Eden (= een tuin) en het nieuwe Jeruzalem (= een stad). De Heere maakt in Zijn beelden van de eeuwige heerlijkheid gebruik van een beeld van iets dat mensen hebben gemaakt en ontwikkeld ná de schepping, namelijk een stad. Met eerbied gesproken: de Heere heeft geen steden geschapen. En toch zal een stad een plaats hebben in de heerlijkheid. Tegelijk, benadrukt Bavinck voortdurend: er is ook discontinuïteit; de Heere zal iets nieuws scheppen dat in het hart van mensen niet is opgeklommen.

Een belangrijke tekst waarop deze gedachten gegrond worden is voor o.a. Bavinck inderdaad Op. 21:24
En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.

Ik onderstreep van harte de oproepen om niet te speculeren over de toekomstige heerlijkheid. Daarom schrijf ik het bovenstaande met voorzichtigheid. Echter, twee dingen moeten we m.i. niet vergeten. (1) We hebben allemaal al bepaalde beelden bij de eeuwige heerlijkheid. Een deel van de felle reacties komt voort vanuit het feit dat onze eigen ideeën over die toekomstige heerlijkheid en het beeld dat DDD hier noemt, met elkaar botsen. (2) Laten we onszelf wel afvragen of we -ook met onze oproep tot voorzichtigheid- in onze eigen beelden van de heerlijkheid niet belangrijke dingen onderbelicht laten. Een theoloog als Herman Bavinck heeft heel terecht aandacht gevraagd voor de realiteit van de nieuwe aarde en de lichamelijke opstanding. Toch kan er nog wel eens een beeld leven van de heerlijkheid als alleen "de hemel", terwijl nauwelijks gesproken wordt over wat het betekent dat de lichamen van de gelovigen zullen opstaan en de aarde (deze aarde!) zullen bewonen.

Waar DDD mijns inziens echter uit de bocht vliegt:
- De stelligheid waarmee hij de Notre Dame een plaats toezegt op de nieuwe aarde. Ik kan Bavinck grotendeels volgen in zijn lijn zoals hierboven geschetst, maar die houdt zich tenminste wel aan een uiterste terughoudendheid en wil iedere vorm van speculatie voorkomen. Een opmerking als "ik verwacht dat de ND een mooie plaats krijgt, als het niet zo is zou het mij erg verbazen" vind ik persoonlijk over de schreef gaan. Je spreekt dan voor je beurt, zelfs al ligt er een bepaalde theologische grond onder zo'n uitspraak.

- De vanzelfsprekendheid waarmee DDD een link legt tussen de toekomende heerlijkheid en onze menselijke activiteit vind ik theologisch problematisch. Als hij schrijft "Er is dus alle reden om de kerk spoedig te restaureren." Dan leg je veel te makkelijk een verbinding tussen wat we nu (moeten) doen en Gods koninkrijk. Juist zo'n "activistisch programma" was iets waar bijv. Bavinck sterk voor waakte en waarschuwde. Ook als wij belijden dat er iets van de eer en heerlijkheid van de koningen binnengedragen wordt in het nieuwe Jeruzalem, betekent dat niet per definitie dat we nú kunnen weten welke actie daarvoor vereist is. Bovendien: zou er dan geen eer en heerlijkheid worden binnengedragen die verloren is gegaan in de loop der eeuwen? Zijn wij mensen verantwoordelijk voor deze heerlijkheid in Gods koninkrijk? Ik denk dat je met zo'n redenering een grens overgaat, die de gereformeerde theologie bewust niet wil passeren. Het geheimenis van het hoe van de continuïteit tussen heden en toekomst, moet bij God blijven liggen.
Er zijn theologen die zo'n stap als DDD bewust wél maken. Ik denk aan Tom Wright bijv., die stelt dat een architect die nu een mooi gebouw maakt ten diepste werkt aan de heerlijkheid van Gods koninkrijk. Een belangrijke tekst voor Wright is 1 Kor. 15:58 -> vanwege de hoop op de opstanding (en daarmee een nieuwe aarde) is onze "arbeid niet ijdel". Wright staat echter niet in de gereformeerde traditie, en ik denk (nogmaals) dat deze opvatting echt een grens overgaat, waarbij er een programma ontstaat om te 'bouwen aan Gods koninkrijk'. Terecht heeft juist de gereformeerde theologie tegen dat laatste altijd gewaarschuwd.

Kortom; wat mij betreft raakt DDD aan een legitieme theologische opvatting, die te vaak vergeten is, maar vliegt hij er vervolgens in zijn te stellige conclusies mee uit de bocht.

Dit is een zeer hoogdravende taal die de eenvoudigen niet kennen. We moeten de (soms wat moeilijke taal) van de oudvaders wel onderzoeken, maar dit lijkt me meer in de richting gaan van verborgenheden te willen onderzoeken, en onze eigen gedachten daarin te leggen en zelfs zo ver, dat we het bijna als een feit gaan verkondigen. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt? Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven. (zie verder 1 Kor. 1)
© DIA - Hebreeën 13:7

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5361
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor parsifal » 17 Apr 2019, 10:45

Zeeuw schreef:
Mara schreef:
Zeeuw schreef:Daarop staan echt geen gebouwen met protserige praal, ter ere van de bouwers. De Heere zal zelf deze aarde maken, dus inrichten zoals Hij dit wil.

Dus de Lichtstad met paarlen poorten is een menselijke fantasie?


Kun jij dit laatste Bijbels staven? Waar staat in de Bijbel iets over deze paarlen poorten?

Ik zeg dat er geen gebouwen staan, tot ere van de (menselijke) bouwers. Dat de Heere het zelf zal inrichten. Als Hij vindt dat er een dergelijke Lichtstad met paarlen poorten moet komen, dan komt deze er ook.


Openbaring 21:21 heeft het over parels als poorten. Veel letterlijker krijg je het niet (en dan moet je je afvragen of je het letterlijk moet nemen).

DDD heeft een punt dat er wel heel weinig over de nieuwe aarde wordt nagedacht en dat het soms zonder meer gelijkgesteld wordt met de hemel (Erasmiaan lijkt dat te doen in deze discussie).
Verder hoeft ook een gebouw niet de menselijke architect te eren terwijl we toch met veel waardering over de architect spreken. Ik geloof dat bijvoorbeeld Gaudi met de Sagrada Familia een meesterwerk heeft neergezet waarin hij God wil eren en waarin hij geslaagd is. Het hele bouwwerk ademt Evangelieverkondiging (en dat gevoel had ik minder toen ik in de Notre Dame rondliep). Zo geloof ik dat goede muziek bewaard zal blijven op de nieuwe aarde, alles omdat God het wil en omdat het tot Zijn eer is.

Er zijn veel dingen, waar de Bijbel niet veel over zegt met betrekking tot de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Toch zijn het vragen die spelen. Zullen we elkaar herkennen? Zullen er honden en katten in de hemel zijn? (nu we zelf een hond hebben, begrijp ik dat we veel lessen van die beestjes kunnen leren over trouw en liefde, zal dat op de nieuwe aarde doorgaan?) en inderdaad zal ons werk wat tot God's eer is gedaan continuiteit hebben op de nieuwe aarde? Zolang God centraal staat in ons beeld van de nieuwe aarde mag je die vragen stellen (en er voorzichtig mogelijke antwoorden op formuleren).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Zeeuw
Berichten: 2436
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor Zeeuw » 17 Apr 2019, 10:50

parsifal schreef:
Zeeuw schreef:
Mara schreef:
Zeeuw schreef:Daarop staan echt geen gebouwen met protserige praal, ter ere van de bouwers. De Heere zal zelf deze aarde maken, dus inrichten zoals Hij dit wil.

Dus de Lichtstad met paarlen poorten is een menselijke fantasie?


Kun jij dit laatste Bijbels staven? Waar staat in de Bijbel iets over deze paarlen poorten?

Ik zeg dat er geen gebouwen staan, tot ere van de (menselijke) bouwers. Dat de Heere het zelf zal inrichten. Als Hij vindt dat er een dergelijke Lichtstad met paarlen poorten moet komen, dan komt deze er ook.


Openbaring 21:21 heeft het over parels als poorten. Veel letterlijker krijg je het niet (en dan moet je je afvragen of je het letterlijk moet nemen).

DDD heeft een punt dat er wel heel weinig over de nieuwe aarde wordt nagedacht en dat het soms zonder meer gelijkgesteld wordt met de hemel (Erasmiaan lijkt dat te doen in deze discussie).
Verder hoeft ook een gebouw niet de menselijke architect te eren terwijl we toch met veel waardering over de architect spreken. Ik geloof dat bijvoorbeeld Gaudi met de Sagrada Familia een meesterwerk heeft neergezet waarin hij God wil eren en waarin hij geslaagd is. Het hele bouwwerk ademt Evangelieverkondiging (en dat gevoel had ik minder toen ik in de Notre Dame rondliep). Zo geloof ik dat goede muziek bewaard zal blijven op de nieuwe aarde, alles omdat God het wil en omdat het tot Zijn eer is.

Er zijn veel dingen, waar de Bijbel niet veel over zegt met betrekking tot de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Toch zijn het vragen die spelen. Zullen we elkaar herkennen? Zullen er honden en katten in de hemel zijn? (nu we zelf een hond hebben, begrijp ik dat we veel lessen van die beestjes kunnen leren over trouw en liefde, zal dat op de nieuwe aarde doorgaan?) en inderdaad zal ons werk wat tot God's eer is gedaan continuiteit hebben op de nieuwe aarde? Zolang God centraal staat in ons beeld van de nieuwe aarde mag je die vragen stellen (en er voorzichtig mogelijke antwoorden op formuleren).


Dat klopt Parsifal. Vragen mogen volgens mij ook zeker spelen. Maar stelligheden denk ik niet. De parels is inderdaad de vraag of het letterlijk zal zijn. Ook dat hoeven we m.i. niet stellig te maken.
Overigens vind ik de vraag over de dieren wel interessant. Ik denk eigenlijk van wel (maar uiteraard niet te stellig :D).

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 21422
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor -DIA- » 17 Apr 2019, 10:52

Van het laatste oordeel
Ten laatste geloven wij, volgens het Woord Gods, dat, als de tijd, van den Heere verordend (die allen creaturen onbekend is), gekomen, en het getal der uitverkorenen vervuld zal zijn, onze Heere Jezus Christus uit den hemel zal komen, lichamelijk en zienlijk, gelijk Hij opgevaren is, met grote heerlijkheid en majesteit, om Zich te verklaren een Rechter te zijn over levenden en doden; deze oude wereld in vuur en vlam stellende om haar te zuiveren. En alsdan zullen persoonlijk voor dezen groten Rechter verschijnen alle mensen, zowel mannen als vrouwen en kinderen, die van den aanbeginne der wereld af tot den einde toe geweest zullen zijn, gedagvaard zijnde door de stem des archangels en door het geklank der bazuin Gods. Want al degenen die gestorven zullen wezen, zullen uit de aarde verrijzen, de zielen samengevoegd en verenigd zijnde met haar eigen lichaam, in hetwelk zij zullen geleefd hebben. En aangaande degenen die alsdan nog leven zullen, die zullen niet sterven gelijk de anderen, maar zullen in een ogenblik veranderd en uit verderfelijk onverderfelijk worden. Alsdan zullen de boeken (dat is de consciënties) geopend, en de doden geoordeeld worden, naar hetgeen zij in deze wereld gedaan zullen hebben, hetzij goed of kwaad. Ja, de mensen zullen rekenschap geven van alle ijdele woorden die zij gesproken zullen hebben, die de wereld niet dan voor kinderspel en voor tijdverdrijf acht; en dan zullen de verborgenheden en geveinsdheden der mensen openbaarlijk voor allen ontdekt worden. En daarom is de gedachtenis van dit oordeel met recht schrikkelijk en vervaarlijk voor de bozen en Goddelozen, en zeer wenselijk en troostelijk voor de vromen en uitverkorenen; dewijl alsdan hun volle verlossing volbracht zal worden, en zij aldaar zullen ontvangen de vruchten des arbeids en der moeite, die zij zullen gedragen hebben; hun onnozelheid zal door allen bekend worden, en zij zullen de schrikkelijke wraak zien die God tegen de Goddelozen doen zal, die hen getiranniseerd, verdrukt en gekweld zullen hebben in deze wereld. Dewelke overwonnen zullen worden door het getuigenis hunner eigen consciënties, en zullen onsterfelijk worden, doch in zulker voege, dat het zal zijn om gepijnigd te worden in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. En daarentegen, de gelovigen en uitverkorenen zullen gekroond worden met heerlijkheid en eer. De Zone Gods zal hun naam belijden voor God, Zijn Vader, en Zijn uitverkoren engelen; alle tranen zullen van hun ogen afgewist worden; hun zaak, die nu tegenwoordiglijk door vele rechters en overheden als ketters en Goddeloos verdoemd wordt, zal bekend worden de zaak des Zoons Gods te zijn. En tot een genadige vergelding zal hen de Heere zulk een heerlijkheid doen bezitten, als het hart eens mensen nimmermeer zou kunnen bedenken. Daarom verwachten wij dien groten dag met een groot verlangen, om ten volle te genieten de beloften Gods, in Jezus Christus, onzen Heere.
© DIA - Hebreeën 13:7

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5361
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor parsifal » 17 Apr 2019, 10:55

Zeeuw schreef:
Dat klopt Parsifal. Vragen mogen volgens mij ook zeker spelen. Maar stelligheden denk ik niet. De parels is inderdaad de vraag of het letterlijk zal zijn. Ook dat hoeven we m.i. niet stellig te maken.
Overigens vind ik de vraag over de dieren wel interessant. Ik denk eigenlijk van wel (maar uiteraard niet te stellig :D).


Mooi dat we het eens zijn. We moeten trouwens dezelfde voorzichtigheid hebben als we de eeuwige duisternis beschrijven. Een voorzichtigheid die er tegenwoordig wel meer is, maar ook niet overal. De Bijbel geeft echt meer reden om na te denken over hoe de nieuwe hemel en aarde er uit ziet dan over hoe het oordeel er uit ziet.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 21422
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Wist je dat........[7]

Berichtdoor -DIA- » 17 Apr 2019, 10:57

parsifal schreef:
Zeeuw schreef:
Dat klopt Parsifal. Vragen mogen volgens mij ook zeker spelen. Maar stelligheden denk ik niet. De parels is inderdaad de vraag of het letterlijk zal zijn. Ook dat hoeven we m.i. niet stellig te maken.
Overigens vind ik de vraag over de dieren wel interessant. Ik denk eigenlijk van wel (maar uiteraard niet te stellig :D).


Mooi dat we het eens zijn. We moeten trouwens dezelfde voorzichtigheid hebben als we de eeuwige duisternis beschrijven. Een voorzichtigheid die er tegenwoordig wel meer is, maar ook niet overal. De Bijbel geeft echt meer reden om na te denken over hoe de nieuwe hemel en aarde er uit ziet dan over hoe het oordeel er uit ziet.


Ik meen dat het in de Nederlandse Geloofsbelijdenis op gepaste wijze is verwoord. Zie hierboven.
© DIA - Hebreeën 13:7


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten