Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Zeeuw
Berichten: 8121
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Zeeuw » 30 Nov 2018, 08:25

-DIA- schreef:
Zeeuw schreef:
-DIA- schreef:Ik weet niet of ik het zeggen mag, maar de hier genoemde tendens heb ik al jaren hier bij tijd en wijle geconstateerd en er aandacht voor gevraagd, want ik acht het wel een teken van de tijd.
De ouders tegen de kinderen, de kinderen tegen de ouders, de liefde verkilt en de we wensen niet meer gecorrigeerd te worden. Wat we op scholen zien (of er van horen) speelt net zo wel in de kerken. Het ambt wordt omlaag gehaald. Zelfs niet zelden door de ambtsdragers zelf. Hoe denkt men dan nog over achting en onderdanigheid?

En nog verder: Wat in het gezin speelt, zien we toch terug op de scholen, in de kerken, in de politiek, in het hele wereldgebeuren. Als we het maar goed zien, en niet zoals zo vaak gebeurt de zaken in minder of meerdere mate bagatelliseren of nuanceren, in de trant van: Van de dagen onzer vaderen af blijft alles zoals het is. Want deze vorm van tegenspreken en nuanceren komt steeds meer voor. Later blijkt niet zelden dat uitgesproken nuances toch noodwendig moeten worden bijgesteld.

In de tweede zendbrief van Petrus lezen we het volgende (hoofstuk 3):
1 Dezen tweeden zendbrief, geliefden, schrijf ik nu aan u, in welke beide ik door vermaning uw oprecht gemoed opwekke;
2 Opdat gij gedachtig zijt aan de woorden, die van de heilige profeten te voren gesproken zijn, en aan ons gebod, die des Heeren en Zaligmakers apostelen zijn;
3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,
4 En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.


Tsja, mijn ouders groeiden op tijdens de koude oorlog, de provo tijd en de kerkscheuringen. Me dunkt dat die tijd niet beter was.


Nee, toen begon het in feite. Het was de tijd dat alles op z'n kop ging. De koude oorlog was dreigend, maar van binnenuit verrotte ons land. Normen en waarden vervaagden of verschoven. (Als het gaat over de jaren 60 dan). De kerken liepen leeg, Nieuwe vertalingen en nieuwe gezangen, en tenslotte kerksluitingen die thans zelfs normaal lijken te worden. Alles is nadien doorgegaan. En dat in een steeds sneller tempo. De meeste mensen hebben er niet opgemerkt. Het was een tijd van hoogconjunctuur. Mensen verdienden meer geld, ook wel afgedwongen door vele stakingen. We zien waar het ons heeft gebracht.

Het gezinsleven verrotte van binnenuit, jongeren verlieten de kerken om tv en discotheek, popmuziek werd heftiger, denk aan The Beatles en Elvis Presley. Drugsgebruik nam hand over hand toe. De opstand van kinderen tegen hun ouders werd groter. Dit alles speelde zich in een betrekkelijk korte tijd af. Ook de gezingsstructuren werden anders. Moeders dropten hun kinderen in kinderopvangcentra. Alternatieve samenlevingsvormen ontstonden. Dat waren de revolutionaire jaren 60. Daarbij speelde (niet te vergeten) de seksuele revolutie. Alles moest kunnen, alles moest bespreekbaar worden, en we zagen de gezagsverhoudingen veranderen. Kinderen werden meer en meer door ouders als gelijken behandeld.

De toen ingezette revolutionaire veranderingen gaan in feite nog steeds door. Het is een stille revolutie geweest en we zijn er vaak aan gewend geraakt. Maar de revolutie is daarmee wel ongekend groot. Mensen die na rond 1965 zijn geboren weten vaak niet anders. De rust was voorgoed voorbij. De mens werd meer en meer gejaagd. We zien nu de gevolgen: Werkdruk, stress, burn-out, en welvaarsziekten. Deze gevolgen mogen we ook opmerken.


Ik denk dat je qua jaren 60 helemaal gelijk hebt. Vwb het laatste ook. Al zie ik daar langzaam met de nieuwe generatie wel een kentering in. Het materialisme van de generaties jaren 50/60/70/80 wordt minder.

-DIA-
Berichten: 29281
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor -DIA- » 30 Nov 2018, 11:10

Zeeuw schreef:
-DIA- schreef:
Zeeuw schreef:
-DIA- schreef:Ik weet niet of ik het zeggen mag, maar de hier genoemde tendens heb ik al jaren hier bij tijd en wijle geconstateerd en er aandacht voor gevraagd, want ik acht het wel een teken van de tijd.
De ouders tegen de kinderen, de kinderen tegen de ouders, de liefde verkilt en de we wensen niet meer gecorrigeerd te worden. Wat we op scholen zien (of er van horen) speelt net zo wel in de kerken. Het ambt wordt omlaag gehaald. Zelfs niet zelden door de ambtsdragers zelf. Hoe denkt men dan nog over achting en onderdanigheid?

En nog verder: Wat in het gezin speelt, zien we toch terug op de scholen, in de kerken, in de politiek, in het hele wereldgebeuren. Als we het maar goed zien, en niet zoals zo vaak gebeurt de zaken in minder of meerdere mate bagatelliseren of nuanceren, in de trant van: Van de dagen onzer vaderen af blijft alles zoals het is. Want deze vorm van tegenspreken en nuanceren komt steeds meer voor. Later blijkt niet zelden dat uitgesproken nuances toch noodwendig moeten worden bijgesteld.

In de tweede zendbrief van Petrus lezen we het volgende (hoofstuk 3):
1 Dezen tweeden zendbrief, geliefden, schrijf ik nu aan u, in welke beide ik door vermaning uw oprecht gemoed opwekke;
2 Opdat gij gedachtig zijt aan de woorden, die van de heilige profeten te voren gesproken zijn, en aan ons gebod, die des Heeren en Zaligmakers apostelen zijn;
3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,
4 En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.


Tsja, mijn ouders groeiden op tijdens de koude oorlog, de provo tijd en de kerkscheuringen. Me dunkt dat die tijd niet beter was.


Nee, toen begon het in feite. Het was de tijd dat alles op z'n kop ging. De koude oorlog was dreigend, maar van binnenuit verrotte ons land. Normen en waarden vervaagden of verschoven. (Als het gaat over de jaren 60 dan). De kerken liepen leeg, Nieuwe vertalingen en nieuwe gezangen, en tenslotte kerksluitingen die thans zelfs normaal lijken te worden. Alles is nadien doorgegaan. En dat in een steeds sneller tempo. De meeste mensen hebben er niet opgemerkt. Het was een tijd van hoogconjunctuur. Mensen verdienden meer geld, ook wel afgedwongen door vele stakingen. We zien waar het ons heeft gebracht.

Het gezinsleven verrotte van binnenuit, jongeren verlieten de kerken om tv en discotheek, popmuziek werd heftiger, denk aan The Beatles en Elvis Presley. Drugsgebruik nam hand over hand toe. De opstand van kinderen tegen hun ouders werd groter. Dit alles speelde zich in een betrekkelijk korte tijd af. Ook de gezingsstructuren werden anders. Moeders dropten hun kinderen in kinderopvangcentra. Alternatieve samenlevingsvormen ontstonden. Dat waren de revolutionaire jaren 60. Daarbij speelde (niet te vergeten) de seksuele revolutie. Alles moest kunnen, alles moest bespreekbaar worden, en we zagen de gezagsverhoudingen veranderen. Kinderen werden meer en meer door ouders als gelijken behandeld.

De toen ingezette revolutionaire veranderingen gaan in feite nog steeds door. Het is een stille revolutie geweest en we zijn er vaak aan gewend geraakt. Maar de revolutie is daarmee wel ongekend groot. Mensen die na rond 1965 zijn geboren weten vaak niet anders. De rust was voorgoed voorbij. De mens werd meer en meer gejaagd. We zien nu de gevolgen: Werkdruk, stress, burn-out, en welvaarsziekten. Deze gevolgen mogen we ook opmerken.


Ik denk dat je qua jaren 60 helemaal gelijk hebt. Vwb het laatste ook. Al zie ik daar langzaam met de nieuwe generatie wel een kentering in. Het materialisme van de generaties jaren 50/60/70/80 wordt minder.


Het wordt beslist niet beter. We zijn eraan gaan wennen. En waar we het als "beter gaan" bestempelen is het veelal dat de wal het schip keert. Kortom we gaan op de ingeslagen weg door. Er is geen waarachtig berouw, noch terugkeer te bespeuren. Dat het materialisme minder lijkt te worden heeft ook te maken met het tijdsgewricht. Dat het allemaal niet op kon, dat kon gewoon niet anders. Daarbovenop kwam nog een economische crisis. Ook hier keerde de wal het schip.

Maar al bij al: De mens is en bleef onveranderd materialistisch ingesteld. Bij het materialisme (of daaraan verbonden) zien we een toenemend egoïsme. Ook wat het godsdienstige leven betreft is er geen verbetering, ook daar gaan we voort op de ingeslagen weg.
Het kan dan ook niet anders dat de huidige generatie de nomen en waarden van de ouderen over neemt. De babyboomers zijn nu 65+ en hun nageslacht is een mondige generatie, die zich niet meer laat gezeggen. Dit is de gezagscrisis. Niet door de overheid, en niet door de kerk. We doen wat goed is in eigen ogen. En niemand zal ons overtuigen dat we op een heilloze weg zijn. We merken wel de gevolgen, maar willen de oorzaken niet graag zien.
© -DIA-

Zeeuw
Berichten: 8121
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Zeeuw » 30 Nov 2018, 11:14

-DIA- schreef:Het wordt beslist niet beter. We zijn eraan gaan wennen. En waar we het als "beter gaan" bestempelen is het veelal dat de wal het schip keert. Kortom we gaan op de ingeslagen weg door. Er is geen waarachtig berouw, noch terugkeer te bespeuren. Dat het materialisme minder lijkt te worden heeft ook te maken met het tijdsgewricht. Dat het allemaal niet op kon, dat kon gewoon niet anders. Daarbovenop kwam nog een economische crisis. Ook hier keerde de wal het schip.

Maar al bij al: De mens is en bleef onveranderd materialistisch ingesteld. Bij het materialisme (of daaraan verbonden) zien we een toenemend egoïsme. Ook wat het godsdienstige leven betreft is er geen verbetering, ook daar gaan we voort op de ingeslagen weg.
Het kan dan ook niet anders dat de huidige generatie de nomen en waarden van de ouderen over neemt. De babyboomers zijn nu 65+ en hun nageslacht is een mondige generatie, die zich niet meer laat gezeggen. Niet door de overheid, en niet door de kerk. We doen wat goed is in eigen ogen. En niemand zal ons overtuigen dat we op een heilloze weg zijn. We merken wel de gevolgen, maar willen de oorzaken niet graag zien.


Tsja, ik merk bij de jongere generatie dit wel.
Als je persé wil horen: het wordt alleen slechter, dan kan ik je gelukkig geen gelijk geven. Wat niet zegt dat ik op dit moment een positief beeld van het wereldgebeuren heb. Wel dat ik soms goede ontwikkelingen bespeur.

Mara
Berichten: 23094
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Mara » 30 Nov 2018, 13:34

EINDHOVEN - Het Frits Philips lyceum heeft een leerling van school gestuurd naar aanleiding van een 'meme-account' op Instagram. Dat bevestigt rector Wiel Sporken van de Eindhovense school vrijdagmorgen. Op het account stonden bewerkte foto's van leraren van de middelbare school, sommigen werden daarbij belachelijk gemaakt.

bron: omroep Brabant.

Goed kunnen leren, en dan toch zo stom zijn.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Mannetje
Berichten: 6027
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Mannetje » 30 Nov 2018, 13:38

Mara schreef:EINDHOVEN - Het Frits Philips lyceum heeft een leerling van school gestuurd naar aanleiding van een 'meme-account' op Instagram. Dat bevestigt rector Wiel Sporken van de Eindhovense school vrijdagmorgen. Op het account stonden bewerkte foto's van leraren van de middelbare school, sommigen werden daarbij belachelijk gemaakt.

bron: omroep Brabant.

Goed kunnen leren, en dan toch zo stom zijn.

Was het een VWO-er? Ze hebben op het Frits Philips lyceum ook mavo en havo.
-

Mara
Berichten: 23094
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Mara » 30 Nov 2018, 14:01

Mannetje schreef:
Mara schreef:EINDHOVEN - Het Frits Philips lyceum heeft een leerling van school gestuurd naar aanleiding van een 'meme-account' op Instagram. Dat bevestigt rector Wiel Sporken van de Eindhovense school vrijdagmorgen. Op het account stonden bewerkte foto's van leraren van de middelbare school, sommigen werden daarbij belachelijk gemaakt.

bron: omroep Brabant.

Goed kunnen leren, en dan toch zo stom zijn.

Was het een VWO-er? Ze hebben op het Frits Philips lyceum ook mavo en havo.

Dat staat er niet bij. Volgens een klasgenote was het een rustige jongen.
En wordt de maatregel als overdreven gezien.
Terwijl het niet gaat over een bewerkte foto zoals wij vroeger deden, een dom brilletje of een pukkel tekenen, maar een hakenkruis boven een hoofd zetten. Of een leraar walvis noemen, en dan gingen steeds meer leerlingen die docent ook zo noemen.
Bepaald geen onschuldig grapje dus.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Wim Anker
Berichten: 3415
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Wim Anker » 30 Nov 2018, 14:12

Mara schreef:
Mannetje schreef:
Mara schreef:EINDHOVEN - Het Frits Philips lyceum heeft een leerling van school gestuurd naar aanleiding van een 'meme-account' op Instagram. Dat bevestigt rector Wiel Sporken van de Eindhovense school vrijdagmorgen. Op het account stonden bewerkte foto's van leraren van de middelbare school, sommigen werden daarbij belachelijk gemaakt.

bron: omroep Brabant.

Goed kunnen leren, en dan toch zo stom zijn.

Was het een VWO-er? Ze hebben op het Frits Philips lyceum ook mavo en havo.

Dat staat er niet bij. Volgens een klasgenote was het een rustige jongen.
En wordt de maatregel als overdreven gezien.
Terwijl het niet gaat over een bewerkte foto zoals wij vroeger deden, een dom brilletje of een pukkel tekenen, maar een hakenkruis boven een hoofd zetten. Of een leraar walvis noemen, en dan gingen steeds meer leerlingen die docent ook zo noemen.
Bepaald geen onschuldig grapje dus.


Trap hem maar van school! Vooral niet helpen hoor. Snertjong. Bah. Dat deden wij toch wel beter vroeger. Hopelijk trappen ze hem ook de kerk uit of, als hij er nog niet komt, zeggen ze tegen hem dat hij, mocht hij ooit het idee krijgen er eens te gaan kijken, niet hoeft te komen.
Opzouten. Foei. Ga lekker laaggeschoold werk doen. Elke dag 2000 coniferen in een bakje zetten of zo.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7499
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor J.C. Philpot » 30 Nov 2018, 14:21

Wim Anker schreef:Trap hem maar van school! Vooral niet helpen hoor. Snertjong. Bah. Dat deden wij toch wel beter vroeger. Hopelijk trappen ze hem ook de kerk uit of, als hij er nog niet komt, zeggen ze tegen hem dat hij, mocht hij ooit het idee krijgen er eens te gaan kijken, niet hoeft te komen.
Opzouten. Foei. Ga lekker laaggeschoold werk doen. Elke dag 2000 coniferen in een bakje zetten of zo.

Ik denk dat je een bepaald punt wil maken, maar ik vind het moeilijk om te ontdekken wat je wil zeggen.

Ik ben benieuwd: wat is volgens jou een goede manier om met dit probleem en met deze jongen om te gaan?
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Mara
Berichten: 23094
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Mara » 30 Nov 2018, 14:27

Wim Anker schreef:Trap hem maar van school! Vooral niet helpen hoor. Snertjong. Bah. Dat deden wij toch wel beter vroeger. Hopelijk trappen ze hem ook de kerk uit

Eén van mijn kinderen is het ziekenhuis ingeslagen door zo'n zelfde rustige jongen.
Hij werd niet van school getrapt, maar aan alle kanten gepamperd, begeleid, therapie op losgelaten. De zaak werd in de doofpot gestopt. Ik mocht geen aktie ondernemen van de politie.
Ik was zo kwaad dat ik hem eigenhandig van die school had willen trappen als ik de kans gekregen had.
Ik ga er van uit dat dit een intelligente jongen is, omdat het een VWO betreft.
En dat is juist gevaarlijk!
Kijk maar waar de schietpartijen plaatsvinden.
Niet echt op boerenkoolschooltjes, waar ze leren planten.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon


Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor liz boer » 30 Nov 2018, 14:45

Mara schreef:
Wim Anker schreef:Trap hem maar van school! Vooral niet helpen hoor. Snertjong. Bah. Dat deden wij toch wel beter vroeger. Hopelijk trappen ze hem ook de kerk uit

Eén van mijn kinderen is het ziekenhuis ingeslagen door zo'n zelfde rustige jongen.
Hij werd niet van school getrapt, maar aan alle kanten gepamperd, begeleid, therapie op losgelaten. De zaak werd in de doofpot gestopt. Ik mocht geen aktie ondernemen van de politie.
Ik was zo kwaad dat ik hem eigenhandig van die school had willen trappen als ik de kans gekregen had.
Ik ga er van uit dat dit een intelligente jongen is, omdat het een VWO betreft.
En dat is juist gevaarlijk!
Kijk maar waar de schietpartijen plaatsvinden.
Niet echt op boerenkoolschooltjes, waar ze leren planten.


Ik heb ook iets meegemaakt met overschrijdbaar gedrag, we hebben het aangegeven, maar werden uitgelachen, toen hebben we er een wijkagent bij gehaald en is het opgelost, ik vond het echt niet kunnen, we hadden iets anders verwacht. Niet dat de jongen meteen van school gestuurd zou worden, maar we hadden niet verwacht dat er zo laconiek over gedaan werd.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 9551
Lid geworden op: 11 Aug 2007, 13:12

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Zita » 30 Nov 2018, 16:56

Wim Anker schreef:
Mara schreef:
Mannetje schreef:
Mara schreef:EINDHOVEN - Het Frits Philips lyceum heeft een leerling van school gestuurd naar aanleiding van een 'meme-account' op Instagram. Dat bevestigt rector Wiel Sporken van de Eindhovense school vrijdagmorgen. Op het account stonden bewerkte foto's van leraren van de middelbare school, sommigen werden daarbij belachelijk gemaakt.

bron: omroep Brabant.

Goed kunnen leren, en dan toch zo stom zijn.

Was het een VWO-er? Ze hebben op het Frits Philips lyceum ook mavo en havo.

Dat staat er niet bij. Volgens een klasgenote was het een rustige jongen.
En wordt de maatregel als overdreven gezien.
Terwijl het niet gaat over een bewerkte foto zoals wij vroeger deden, een dom brilletje of een pukkel tekenen, maar een hakenkruis boven een hoofd zetten. Of een leraar walvis noemen, en dan gingen steeds meer leerlingen die docent ook zo noemen.
Bepaald geen onschuldig grapje dus.


Trap hem maar van school! Vooral niet helpen hoor. Snertjong. Bah. Dat deden wij toch wel beter vroeger. Hopelijk trappen ze hem ook de kerk uit of, als hij er nog niet komt, zeggen ze tegen hem dat hij, mocht hij ooit het idee krijgen er eens te gaan kijken, niet hoeft te komen.
Opzouten. Foei. Ga lekker laaggeschoold werk doen. Elke dag 2000 coniferen in een bakje zetten of zo.

Van school sturen betekent echt niet dat hij niet meer op school zit. Zeker als hij nog geen startkwalificatie heeft, is school verplicht om een andere plaats voor hem te regelen. Ik vind het wel goed dat school op zekere momenten en in zekere situaties een streep trekt: verder dan hier gaan we niet. Ik weet natuurlijk niet hoe duidelijk de streepcommunicatie is (al kun je natuurlijk nooit een lijstje geven van gedragingen die er toe leiden dat je van school gestuurd wordt) en of de leerling inderdaad in die mate grensoverschrijdend bezig is geweest. Scholen gaan hiermee in het algemeen niet over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 Jun 2017, 06:43

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Wandelende » 30 Nov 2018, 19:44

Het onderwijs is best leuk, hoor.
(~)

merel
Berichten: 6650
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor merel » 30 Nov 2018, 22:07

Mara schreef:
Wim Anker schreef:Trap hem maar van school! Vooral niet helpen hoor. Snertjong. Bah. Dat deden wij toch wel beter vroeger. Hopelijk trappen ze hem ook de kerk uit

Eén van mijn kinderen is het ziekenhuis ingeslagen door zo'n zelfde rustige jongen.
Hij werd niet van school getrapt, maar aan alle kanten gepamperd, begeleid, therapie op losgelaten. De zaak werd in de doofpot gestopt. Ik mocht geen aktie ondernemen van de politie.
Ik was zo kwaad dat ik hem eigenhandig van die school had willen trappen als ik de kans gekregen had.
Ik ga er van uit dat dit een intelligente jongen is, omdat het een VWO betreft.
En dat is juist gevaarlijk!
Kijk maar waar de schietpartijen plaatsvinden.
Niet echt op boerenkoolschooltjes, waar ze leren planten.


Ach in diverse kerken gebeurt hetzelfde. Ook daar zijn ze dol op doofpotten ;)

Mannetje
Berichten: 6027
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Den ouders ongehoorzaam 2 Tim. 3:2

Berichtdoor Mannetje » 30 Nov 2018, 22:42

Wandelende schreef:Het onderwijs is best leuk, hoor.

+1
-


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten