Jantje schreef:

Ambtenaar schreef:(...) en worden zelfs urban legends als bewijs aangedragen door @Jantje.

(...) En de link uit Digibron is gewoon gebaseerd op vaststaande feiten. Dat jij die feiten niet wilt aannemen, ligt niet niet aan mij, maar komt geheel en al voor jouw verantwoording.

Twee van de drie personen die ds. Ledeboer fysiek van de kansel geweerd hebben, waren ook ondertekenaars van een brief van zeven personen van 11 november 1840 aan de kerkenraad van Benthuizen waarin zij dreigden de tussenkomst van het hoger kerkbestuur in te roepen. Dit betreft: C. Bik en G. Huurman. Deze brief is bekend en gepubliceerd. Dit maakt het des te geloofwaardiger dat deze namen correct zijn en dat deze personen deze rol hebben vervuld. De bewering dat sprake is van legendevorming is wel erg lichtvaardig gedaan. Kortom: Ambtenaar roept maar wat.

Valcke schreef:
Twee van de drie personen die ds. Ledeboer fysiek van de kansel geweerd hebben, waren ook ondertekenaars van een brief van zeven personen van 11 november 1840 aan de kerkenraad van Benthuizen waarin zij dreigden de tussenkomst van het hoger kerkbestuur in te roepen. Dit betreft: C. Bik en G. Huurman. Deze brief is bekend en gepubliceerd. Dit maakt het des te geloofwaardiger dat deze namen correct zijn en dat deze personen deze rol hebben vervuld. De bewering dat sprake is van legendevorming is wel erg lichtvaardig gedaan. Kortom: Ambtenaar roept maar wat.

Het gaat mij om het vermeende causale verband in het verhaal van @Jantje tussen onmiddellijke dood en aan de bedelstaf raken en een bepaalde houding tov Ledeboer.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:
Twee van de drie personen die ds. Ledeboer fysiek van de kansel geweerd hebben, waren ook ondertekenaars van een brief van zeven personen van 11 november 1840 aan de kerkenraad van Benthuizen waarin zij dreigden de tussenkomst van het hoger kerkbestuur in te roepen. Dit betreft: C. Bik en G. Huurman. Deze brief is bekend en gepubliceerd. Dit maakt het des te geloofwaardiger dat deze namen correct zijn en dat deze personen deze rol hebben vervuld. De bewering dat sprake is van legendevorming is wel erg lichtvaardig gedaan. Kortom: Ambtenaar roept maar wat.

Het gaat mij om het vermeende causale verband in het verhaal van @Jantje tussen onmiddellijke dood en aan de bedelstaf raken en een bepaalde houding tov Ledeboer.

Soms zijn er in de geschiedenis opmerkelijke gebeurtenissen waarin de oordelen Gods op een bijzondere wijze openbaar komen. Vanzelfsprekend past in het spreken hierover grote voorzichtigheid. Maar het past niet, ja het is ronduit gevaarlijk, om de leiding Gods in dergelijke oordelen te ontkennen.

Valcke schreef: Soms zijn er in de geschiedenis opmerkelijke gebeurtenissen waarin de oordelen Gods op een bijzondere wijze openbaar komen. Vanzelfsprekend past in het spreken hierover grote voorzichtigheid. Maar het past niet, ja het is ronduit gevaarlijk, om de leiding Gods in dergelijke oordelen te ontkennen.

Ik neem het verhaal met een korreltje zout. Het is totaal ongeloofwaardig dat God deze twee personen bestraft heeft met de onmiddellijke dood en totale armoede omdat ze iets tegen Ledeboer ondernamen.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Soms zijn er in de geschiedenis opmerkelijke gebeurtenissen waarin de oordelen Gods op een bijzondere wijze openbaar komen. Vanzelfsprekend past in het spreken hierover grote voorzichtigheid. Maar het past niet, ja het is ronduit gevaarlijk, om de leiding Gods in dergelijke oordelen te ontkennen.

Ik neem het verhaal met een korreltje zout. Het is totaal ongeloofwaardig dat God deze twee personen bestraft heeft met de onmiddellijke dood en totale armoede omdat ze iets tegen Ledeboer ondernamen.

Hoe kan iemand met een geopende Bijbel beweren dat dit 'totaal ongeloofwaardig' is?
Ik heb zelf meegemaakt dat God mensen direct strafte, dat is voor mij echt overduidelijk.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Soms zijn er in de geschiedenis opmerkelijke gebeurtenissen waarin de oordelen Gods op een bijzondere wijze openbaar komen. Vanzelfsprekend past in het spreken hierover grote voorzichtigheid. Maar het past niet, ja het is ronduit gevaarlijk, om de leiding Gods in dergelijke oordelen te ontkennen.

Ik neem het verhaal met een korreltje zout. Het is totaal ongeloofwaardig dat God deze twee personen bestraft heeft met de onmiddellijke dood en totale armoede omdat ze iets tegen Ledeboer ondernamen.

Vindt je de bijbelverhalen waarin zonde op een soortgelijke wijze bestraft werdt ook ongeloofwaardig? Zoals de geschiedenis van de 42 kinderen die gedood werden, of de melaatsheid van Gehazi?

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Soms zijn er in de geschiedenis opmerkelijke gebeurtenissen waarin de oordelen Gods op een bijzondere wijze openbaar komen. Vanzelfsprekend past in het spreken hierover grote voorzichtigheid. Maar het past niet, ja het is ronduit gevaarlijk, om de leiding Gods in dergelijke oordelen te ontkennen.

Ik neem het verhaal met een korreltje zout. Het is totaal ongeloofwaardig dat God deze twee personen bestraft heeft met de onmiddellijke dood en totale armoede omdat ze iets tegen Ledeboer ondernamen.

Waarom?

eilander schreef: Hoe kan iemand met een geopende Bijbel beweren dat dit 'totaal ongeloofwaardig' is?
Ik heb zelf meegemaakt dat God mensen direct strafte, dat is voor mij echt overduidelijk.

Het is niet verifieerbaar. Het kan zijn dat jij een bepaalde ervaring hebt, maar die ervaring is niet algemeen te aanvaarden als een feit.

gallio schreef:
Vindt je de bijbelverhalen waarin zonde op een soortgelijke wijze bestraft werdt ook ongeloofwaardig? Zoals de geschiedenis van de 42 kinderen die gedood werden, of de melaatsheid van Gehazi?

Nee.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Hoe kan iemand met een geopende Bijbel beweren dat dit 'totaal ongeloofwaardig' is?
Ik heb zelf meegemaakt dat God mensen direct strafte, dat is voor mij echt overduidelijk.

Het is niet verifieerbaar. Het kan zijn dat jij een bepaalde ervaring hebt, maar die ervaring is niet algemeen te aanvaarden als een feit.

Er is een groot verschil tussen niet verifieerbaar en 'totaal ongeloofwaardig'.

Diverse opmerkelijke gebeurtenissen (oordelen Gods) in de geschiedenis zijn trouwens wel degelijk verifieerbaar op basis van vastgelegde getuigenissen van tijdgenoten.

Valcke schreef:Er is een groot verschil tussen niet verifieerbaar en 'totaal ongeloofwaardig'.

Omdat het niet verifieerbaar is, is het een onbetrouwbare overlevering.

Diverse opmerkelijke gebeurtenissen (oordelen Gods) in de geschiedenis zijn trouwens wel degelijk verifieerbaar op basis van vastgelegde getuigenissen van tijdgenoten.

Dat ben ik absoluut met je oneens. Directe betrokkenheid van God kan hooguit vermoed worden, maar nooit vastgesteld en aangetoond. Daarom kun gebeurtenissen niet typeren als het ingrijpen van God. Dat mensen gebeurtenissen interpreteren als ingrijpen van God, is iets heel anders. Voor direct betrokkenen heeft dit betekenis, maar anderen kunnen hier geen betekenis aan ontlenen.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:Er is een groot verschil tussen niet verifieerbaar en 'totaal ongeloofwaardig'.

Omdat het niet verifieerbaar is, is het een onbetrouwbare overlevering.

Je speelt met woorden. Van 'totaal ongeloofwaardig' stap je moeiteloos over naar 'niet verifieerbaar' en vervolgens naar 'onbetrouwbaar'. Dat zijn geen vergelijkbare begrippen. Niet verifieerbaar kan ik wel volgen, maar ik zou echt oppassen met iets totaal ongeloofwaardig noemen. Op z'n best suggereert dat dat God niet onmiddelijk de zonde zou kunnen straffen.

In het geval dat ik ken, nu zo'n 25 jaar geleden, werd dat door meer mensen opgemerkt. Maar er waren ook mensen die het gewoon toevallig noemden. Dat is toch in elk geval te kort door de bocht?

eilander schreef: Je speelt met woorden. Van 'totaal ongeloofwaardig' stap je moeiteloos over naar 'niet verifieerbaar' en vervolgens naar 'onbetrouwbaar'. Dat zijn geen vergelijkbare begrippen. Niet verifieerbaar kan ik wel volgen, maar ik zou echt oppassen met iets totaal ongeloofwaardig noemen. Op z'n best suggereert dat dat God niet onmiddelijk de zonde zou kunnen straffen.

Ik heb nergens gesteld dat God niet (onmiddellijk) zou kunnen straffen. Dat is een misplaatste conclusie.

Het punt is dat wij mensen niet kunnen beoordelen of een bepaald gevolg een straf van God is. Er is dus geen causaal verband aantoonbaar. En daarom moeten we ons verre houden van het publiekelijk kenbaar maken van onze eigen interpretatie, laat staan dit als feit presenteren. We moeten God niet voor ons eigen karretje spannen, en dat doen we door publiekelijk uit te spreken en als feit te presenteren dat God in een bepaald geval heeft gehandeld.

In het geval dat ik ken, nu zo'n 25 jaar geleden, werd dat door meer mensen opgemerkt. Maar er waren ook mensen die het gewoon toevallig noemden. Dat is toch in elk geval te kort door de bocht?

Ik weet niet of iets als toeval te bestempelen te kort door de bocht is. Net zomin weet ik of iets een straf van God is op de zonde. God openbaart namelijk niet dat Hij gestraft heeft. Toeval of straf, dat hangt af van de persoonlijke overtuiging van de omstanders. Blijkbaar waren er op het geval waar jij op doelt verschillende zienswijzen. De ene zienswijze is niet te prefereren boven de andere, mijns inziens.

Ambtenaar schreef:Het punt is dat wij mensen niet kunnen beoordelen of een bepaald gevolg een straf van God is. Er is dus geen causaal verband aantoonbaar.

Aan de ene kant moeten we inderdaad uitkijken een beschuldigende vinger te wijzen, zoals de Heere Jezus ook concludeerde naar aanleiding van de omgekomenen bij de toren van Siloam.

Maar daar moeten we wel juist in onderscheiden. Een ongeval op zichzelf kan je niet duiden als een straf op een vermeende zonde. Maar dat verschilt gradueel van de situatie dat een openbare zonde plaatsvind en dat daarna iets voorvalt wat je als vergelding kunt zien.

Daarnaast ben ik van mening dat ons het oordeel wacht. Het laatste oordeel, welteverstaan. Dat is genoeg reden om welke zonde dan ook onder kritiek te stellen.

Ik vind het nogal wat hoe stellig er over straf en oordeel gesproken wordt. Ik vind het in de Bijbel niet zo terug dat God aanleiding geeft om relaties te leggen tussen daden en gebeurtenissen bij anderen. Bovendien is Gods straf ook vaderlijk, toch?