Slavernij en Kerk

emigrant
Verbannen
Berichten: 896
Lid geworden op: 10 Okt 2015, 21:49

Slavernij en Kerk

Berichtdoor emigrant » 24 Sep 2018, 09:51

dit boek van Udemans: http://www.theologienet.nl/documenten/U ... 20roer.pdf

hierin zie je hoe hij standpunten publiceerde, richtlijnen, hoe als christelijk koopman om te gaan met de inboorlingen in West- en Oost-Indië.

Uitbuiting. Slavernij. Slecht of niet betalen. Landroof. Onkuisheid. Oorlog voeren. Allemaal gerechtvaardigd volgens Udemans, zolang jij er geestelijk van groeit, en het zijn toch maar heidenen. Hij verwijst naar de oorlogvoeringen in het oude testament.

Om iets anders te noemen:
“Op 9 oktober 1740 werden 5.000 tot 10.000 Chinezen in Batavia vermoord tijdens het bestuur van Adriaan Valckenier. Een priester zei dat het de wil van God was. De rivier Kali Angke heeft volgens sommigen zijn naam te wijten aan het feit dat de rivier die 9 oktober helemaal rood was door het bloed van de gedode Chinezen. Het gebeuren staat in de Nederlandse geschiedenis bekend als de Chinezenmoord.” Wikipedia.

Onze VOC heeft met steun en goedkeuring van de kerk feitelijk misdaden tegen de menselijkheid begaan.

hoe moet de kerk hier mee om gaan? Kennen we deze geschiedenis, betreuren we die? Of hebben wij hier part noch deel aan, alhoewel het onze vaderen waren? En hoe staat het in 2018 met de houding naar de heiden, Afrika, Azië en Zuid-Amerika?

ik vind dit een moeilijk iets. Weet het niet. De in de Nadere Reformatie en gereformeerde gezindte vandaag zo geprezen vaderen...... daarom geplaatst in het forum Ethiek. Ik denk dat het onder die vlag bekeken moet worden.
Kijk niet naar de spelling en grammatica, ik ben dyslectisch.

eilander
Moderator
Berichten: 11937
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor eilander » 24 Sep 2018, 10:02

emigrant schreef:dit boek van Udemans: http://www.theologienet.nl/documenten/U ... 20roer.pdf

hierin zie je hoe hij standpunten publiceerde, richtlijnen, hoe als christelijk koopman om te gaan met de inboorlingen in West- en Oost-Indië.

Uitbuiting. Slavernij. Slecht of niet betalen. Landroof. Onkuisheid. Oorlog voeren. Allemaal gerechtvaardigd volgens Udemans, zolang jij er geestelijk van groeit, en het zijn toch maar heidenen. Hij verwijst naar de oorlogvoeringen in het oude testament.

Onzin en lasterpraat. Zie bv. dit citaat:
Iemand mocht vragen: of onze oorlog van het begin af tot nu toe, altijd zo gegaan is, dat er niet enige excessen van wreedheid, onkuisheid, ongeregelde plundering of dergelijke geschied zijn?
Antwoord. Helaas. Daar kunnen en willen wij niet van roemen, maar zoals wij tevoren geprotesteerd hebben, kapittel vier, folio 106 enz. Al is het dat wij tegen onze vijand de Spanjaard drijven een rechtvaardige zaak, willen wij evenwel niet goed spreken alle vuilheid, ongerechtigheid die van deze of gene in en omtrent de oorlog, gedaan is of nog gedaan wordt. Want wij verfoeien dat van ganser harte en bestraffen dat met alle ernst bij alle gelegenheid, gelijk ons de HEERE bevolen heeft. Jesaja 58: 1. 2.

emigrant
Verbannen
Berichten: 896
Lid geworden op: 10 Okt 2015, 21:49

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor emigrant » 24 Sep 2018, 10:45

dat citaat gaat over de oorlog en relatie met Spanje. Daar had ik het niet over. Je licht dit er uit en werpt mij laster toe (wat ik kenmerkend en kwalijk vind) terwijl je om het Wikipedia citaat heen gaat, en een citaat neemt dat jou goed uitkomt. Maar het geld hier niet Eilander.
Kijk niet naar de spelling en grammatica, ik ben dyslectisch.

eilander
Moderator
Berichten: 11937
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor eilander » 24 Sep 2018, 10:49

emigrant schreef:dat citaat gaat over de oorlog en relatie met Spanje. Daar had ik het niet over. Je licht dit er uit en werpt mij laster toe (wat ik kenmerkend en kwalijk vind) terwijl je om het Wikipedia citaat heen gaat, en een citaat neemt dat jou goed uitkomt. Maar het geld hier niet Eilander.

Je doet nu alsof Udemans deze uitwassen goedkeurde met als motivatie dat het toch maar heidenen zijn.
Dat noem ik laster. Maar ik ga er dan maar van uit dat je het niet zo bedoelde. Dan zet je het wel onhandig neer, in elk geval.

Ambtenaar
Berichten: 1879
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor Ambtenaar » 24 Sep 2018, 10:59

In algemene zin moet de kerk een uitspraak doen hoe zij slavernij nu en in het verleden beoordeelt en de feitelijke uitwerking daarvan (bijv. schending van mensenrechten).

Het is nu eenmaal zo dat de gedachten over slavernij in de loop der eeuwen anders is geworden. Je moet uitspraken van personen uit een ander tijdsgewricht dan ook beoordelen op grond van toenmalige heersende waarden en normen.

Achteraf is het voor ons, levend in de 21e eeuw, makkelijk om vanuit ons perspectief een oordeel te vellen.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 3530
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor Herman » 24 Sep 2018, 11:06

Ik ben fel tegen het opleggen van onze morele wetten en hautaine inzichten aan de geschiedenis.

Opmerkingen:
- Het gelinkte document gaat over oorlogvoeren. Het woord slavernij staat er helemaal niet in. Is het wel het goede hoofdstuk?
- Eilander wijst er al terecht op dat Udemans onmogelijk 'onkuisheid' kan hebben goedgekeurd. Je kunt met de zoekfunctie in de pdf op het woord 'kuisheid' direct een citaat vinden, waarin hij dat niet geoorloofd vind.

emigrant
Verbannen
Berichten: 896
Lid geworden op: 10 Okt 2015, 21:49

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor emigrant » 24 Sep 2018, 11:22

het gelinkte document is een uittreksel.
Kijk niet naar de spelling en grammatica, ik ben dyslectisch.

eilander
Moderator
Berichten: 11937
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor eilander » 24 Sep 2018, 11:42

emigrant schreef:het gelinkte document is een uittreksel.

Ook dat klopt niet helaas. Het is een deel uit het boek, maar geen uittreksel/samenvatting.
Als je toch wilt stellen dat Udemans uitwassen goedkeurde, moet je dat toch wat beter aantonen vind ik.

Overigens blijft je hoofdvraag wel overeind, hoor. En dat is best lastig, al denk ik dat de vorige sprekers daar wel een goed antwoord op geven.

Ik denk ook dat je bijbels gezien niet perse tegen slavernij hoeft te zijn. En dan alleen in deze zin: mensen voor je laten werken tegen kost en inwoning. Natuurlijk niet het minderwaardig achten van mensen alsof ze geen ziel zouden hebben. Om nog maar helemaal niet te spreken van mishandeling enzovoorts.

emigrant
Verbannen
Berichten: 896
Lid geworden op: 10 Okt 2015, 21:49

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor emigrant » 24 Sep 2018, 11:56

laten we het dan eens naar 2018 verplaatsen.

in China e.o. worden onze smartphones, televisies, medicijnen, kleding en dergelijke gemaakt door heel laag betaalde arbeiders, die soms gevangen op de campus leven, geen vakbond en rechten hebben, en als ze wat zeggen gelijk (met een extra boete!) op straat staan.

moderne slavernij. Vanuit mijn geloof keur ik dit bijbels af. En ben van mening dat een christen er niet aan mee kan werken en het voor die arbeiders moet opnemen, heiden, boeddhist of wat dan ook.
Kijk niet naar de spelling en grammatica, ik ben dyslectisch.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 1776
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor liz boer » 24 Sep 2018, 13:11

emigrant schreef:laten we het dan eens naar 2018 verplaatsen.

in China e.o. worden onze smartphones, televisies, medicijnen, kleding en dergelijke gemaakt door heel laag betaalde arbeiders, die soms gevangen op de campus leven, geen vakbond en rechten hebben, en als ze wat zeggen gelijk (met een extra boete!) op straat staan.

moderne slavernij. Vanuit mijn geloof keur ik dit bijbels af. En ben van mening dat een christen er niet aan mee kan werken en het voor die arbeiders moet opnemen, heiden, boeddhist of wat dan ook.

Mee eens, koop vooral tweedehands dingen, dat heeft vier voordelen, je spekt de onderenemers (die geen slaafvrije produkten hebben) niet, het hoeft niet opnieuw gemaakt te worden, het vermindert de afvalberg, het scheelt in je portemonee.

In de eerste plaats vind ik het een taak van de overheid dat er geen slaafvrije produkten meer in de schappen komen!
De consument moet alles napluizen dat zou niet nodig moeten zijn.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 1776
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor liz boer » 24 Sep 2018, 13:16

eilander schreef:
emigrant schreef:het gelinkte document is een uittreksel.

Ook dat klopt niet helaas. Het is een deel uit het boek, maar geen uittreksel/samenvatting.
Als je toch wilt stellen dat Udemans uitwassen goedkeurde, moet je dat toch wat beter aantonen vind ik.

Overigens blijft je hoofdvraag wel overeind, hoor. En dat is best lastig, al denk ik dat de vorige sprekers daar wel een goed antwoord op geven.

Ik denk ook dat je bijbels gezien niet perse tegen slavernij hoeft te zijn. En dan alleen in deze zin: mensen voor je laten werken tegen kost en inwoning. Natuurlijk niet het minderwaardig achten van mensen alsof ze geen ziel zouden hebben. Om nog maar helemaal niet te spreken van mishandeling enzovoorts.


Ik heb dit erover gevonden. https://www.digibron.nl/search/detail/012d765487c0b632d3d0ca31/godefridus-udemans-en-de-slavernij/20?authenticated=false

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 1776
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor liz boer » 24 Sep 2018, 13:19

en dit:
In ’t Geestelycke roer van ’t Coopmansschip’ beweerde Udemans dat er vrij in ongelovigen mocht worden gehandeld omdat die in zonde leefden, maar dat nazaten van christelijke slaven vrij geboren werden en ook niet tot slaaf gemaakt mochten worden. Een bekeerde slaaf zou na zeven jaar de vrijheid krijgen in de hoop daarmee bekering aan te moedigen.

De slavernie, of dienstbaerheydt, is tweederley: de eene is geestelick, de andere is lichamelick De geestelijcke slavernije is, als een mensche staet onder het geweldt van den duyvel, ende van de sonde, soo dat sijn versandt verblindt, synen wille verdorven is, ende dat alle de leden van syn lichaem, zijn wapenen of instrumenten der onreynigheydt ende ongerechtigheyt in voegen dat sulck een mensche wandelt in de begeerten sijns vleesches, doende den wille des vleesches, ende der gedachten…[1]


Dit geeft toch wel een ander beeld dan wat de openingspost suggereert.

eilander
Moderator
Berichten: 11937
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor eilander » 24 Sep 2018, 13:24

liz boer schreef:en dit:
In ’t Geestelycke roer van ’t Coopmansschip’ beweerde Udemans dat er vrij in ongelovigen mocht worden gehandeld omdat die in zonde leefden, maar dat nazaten van christelijke slaven vrij geboren werden en ook niet tot slaaf gemaakt mochten worden. Een bekeerde slaaf zou na zeven jaar de vrijheid krijgen in de hoop daarmee bekering aan te moedigen.

De slavernie, of dienstbaerheydt, is tweederley: de eene is geestelick, de andere is lichamelick De geestelijcke slavernije is, als een mensche staet onder het geweldt van den duyvel, ende van de sonde, soo dat sijn versandt verblindt, synen wille verdorven is, ende dat alle de leden van syn lichaem, zijn wapenen of instrumenten der onreynigheydt ende ongerechtigheyt in voegen dat sulck een mensche wandelt in de begeerten sijns vleesches, doende den wille des vleesches, ende der gedachten…[1]


Dit geeft toch wel een ander beeld dan wat de openingspost suggereert.

In de eerste link die je plaatst, geeft dr. H. Uil toch wel een wat genuanceerder beeld.
Uit welk artikel/boek komt dit tweede citaat?

Het oudhollandse gedeelte van je quote gaat over de geestelijke slavernij, over elk mens van nature dus...

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 1776
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor liz boer » 24 Sep 2018, 13:30

eilander schreef:
liz boer schreef:en dit:
In ’t Geestelycke roer van ’t Coopmansschip’ beweerde Udemans dat er vrij in ongelovigen mocht worden gehandeld omdat die in zonde leefden, maar dat nazaten van christelijke slaven vrij geboren werden en ook niet tot slaaf gemaakt mochten worden. Een bekeerde slaaf zou na zeven jaar de vrijheid krijgen in de hoop daarmee bekering aan te moedigen.

De slavernie, of dienstbaerheydt, is tweederley: de eene is geestelick, de andere is lichamelick De geestelijcke slavernije is, als een mensche staet onder het geweldt van den duyvel, ende van de sonde, soo dat sijn versandt verblindt, synen wille verdorven is, ende dat alle de leden van syn lichaem, zijn wapenen of instrumenten der onreynigheydt ende ongerechtigheyt in voegen dat sulck een mensche wandelt in de begeerten sijns vleesches, doende den wille des vleesches, ende der gedachten…[1]


Dit geeft toch wel een ander beeld dan wat de openingspost suggereert.

In de eerste link die je plaatst, geeft dr. H. Uil toch wel een wat genuanceerder beeld.
Uit welk artikel/boek komt dit tweede citaat?

Het oudhollandse gedeelte van je quote gaat over de geestelijke slavernij, over elk mens van nature dus...


https://encyclopedievanzeeland.nl/Godefridus_Corneliszn._Udemans

eilander
Moderator
Berichten: 11937
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Slavernij en Kerk

Berichtdoor eilander » 24 Sep 2018, 13:35

Onbetrouwbaar dus... Daar snappen ze nog niet eens het verschil tussen geestelijke en lichamelijke slavernij, gezien het citaat dat ze erbij aanhalen.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten