Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2829
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Posthoorn » 11 Aug 2018, 10:51

DDD schreef:Maar mijn punt was, dat deze psalm niet de kern van de godsopenbaring weergeeft zoals die te midden van de toenmalige cultuur tot stand kwam, en dat je dus voorzichtig moet zijn om juist daaraan allerlei dingen op te hangen.
Oftewel: ik zet de inhoud van deze psalm op losse schroeven.

Online
DDD
Berichten: 8523
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor DDD » 11 Aug 2018, 11:00

Je doet geen recht aan wat ik zeg. Maar ik maak bezwaar tegen het verabsoluteren van het spreken van God in het onweer, meer dan in het suizen van de zachte stilte. Dat klopt.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 628
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor liz boer » 11 Aug 2018, 11:23

DDD schreef:Je doet geen recht aan wat ik zeg. Maar ik maak bezwaar tegen het verabsoluteren van het spreken van God in het onweer, meer dan in het suizen van de zachte stilte. Dat klopt.

Ben altijd bang geweest en het klopte met het beeld wat ik van God had. Boos, toornend, onberekenbaar, zo is mijn beeld van God geweest toen ik kind was.

Lilian1975
Berichten: 171
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Lilian1975 » 11 Aug 2018, 11:30

liz boer schreef:
DDD schreef:Je doet geen recht aan wat ik zeg. Maar ik maak bezwaar tegen het verabsoluteren van het spreken van God in het onweer, meer dan in het suizen van de zachte stilte. Dat klopt.

Ben altijd bang geweest en het klopte met het beeld wat ik van God had. Boos, toornend, onberekenbaar, zo is mijn beeld van God geweest toen ik kind was.


Een toornend God over de zonde is Bijbels en waarheid. Een onberekenbare God niet. Dat maakt de mens ervan toch?Het onweer associeer ik met machtig, indrukwekkend. Alles overheersend...en inderdaad toorn. Toorn over de zonden. Maar ook in de donder een machtig God die sterkte geeft, vrede geeft. En kan en wil geven. Waar alles, de duivel iedere vijand voor moet buigen en niet anders kan.
Het suizen in de stilte mag je ook niet alleen verabsoluteren. Het is beiden waarheid. De barmhartigheid maar ook de onbarmhartigheid naar de zonde. De liefde in Zijn Zoon voor een ieder die zich bekeert, maar ook de toorn voor een ieder die geen acht slaat op Hem.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 628
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor liz boer » 11 Aug 2018, 11:51

Lilian1975 schreef:
liz boer schreef:
DDD schreef:Je doet geen recht aan wat ik zeg. Maar ik maak bezwaar tegen het verabsoluteren van het spreken van God in het onweer, meer dan in het suizen van de zachte stilte. Dat klopt.

Ben altijd bang geweest en het klopte met het beeld wat ik van God had. Boos, toornend, onberekenbaar, zo is mijn beeld van God geweest toen ik kind was.


Een toornend God over de zonde is Bijbels en waarheid. Een onberekenbare God niet. Dat maakt de mens ervan toch?Het onweer associeer ik met machtig, indrukwekkend. Alles overheersend...en inderdaad toorn. Toorn over de zonden. Maar ook in de donder een machtig God die sterkte geeft, crede geeft. En kan geven. Waar alles, de duivel iedere vijand voor moet buigen en niet anders kan.
Het suizen in de stilte mag je ook niet alleen verabsoluteren. Het is beiden waarheid. De barmhartigheid maar ook de onbarmhartigheid naar de zonde. De liefde in Zijn Zoon voor een ieder die zich bekeert, maar ook de toorn voor een ieder die geen acht slaat op Hem.


Natuurlijk toornt God over de zonden, zonder de Heere Jezus is Hij een verterend vuur, als kind heb ik alleen die kant, zonder de Heere Jezus, leren kennen, ik geloofde niet dat God zonden wilde vergeven, ik geloofde niet dat Hij deed wat Hij zei, ja wel Zijn oordelen, maar niet Zijn genade...
Het is zo belangrijk altijd met twee woorden te spreken, ik betrap mezelf erop als iemand zegt ja maar... dat gaat zomaar niet of God moet het doen dat ik meteen reageer, maar ook als mensen zeggen we hebben een vrije wil en moeten kiezen voor Jezus ik ook reageer.
het is echt verkeerd om een kant te overbelichten en het andere te laten liggen.
En het is ook zo belangrijk dat we doen wat we zeggen, een leesbare brief van de Heere Jezus.

Zonderling
Berichten: 4236
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Zonderling » 11 Aug 2018, 12:17

DDD schreef:
Zonderling schreef:Het gaat er om hoe je zaken formuleert. Betekenissen van 'oorsprong' zijn: eerste begin, bron, herkomst.

De ware religie kan nooit van heidense 'oorsprong' zijn. Gods Woord kan ook nooit van heidense 'oorsprong' zijn. Dat zou een miskenning zijn van de Godsopenbaring.

Iets anders is het wanneer je schrijven zou: Abram was van heidense oorsprong. Daar is niets op tegen. Maar te zeggen dat de ware religie ontstaan zou zijn uit een heidense religie is van heel andere aard en verwerpelijk.

Hetzelfde geldt voor Psalm 29. Je had ook kunnen schrijven: "Er zijn opvallende overeenkomsten tussen Psalm 29 en een Ugaritisch loflied op de dondergod Baäl-Hadad. Sommigen menen daarom dat de psalmdichter deze tekst gekend heeft en daartegenover deze psalm gemaakt heeft tot lof van de HEERE (JHWH)." Goed, dan nog is er bij mij een aarzeling of dit wel juist is en of je deze aanleiding voor de psalm wel mag accepteren, maar dan ligt de zaak toch heel anders dan wanneer je zegt dat deze psalm 'een heidense oorsprong' heeft. Met de laatste formulering suggereer je immers dat de psalm niet meer is dan een 'joodse versie' van een in oorsprong heidens lied. En dat is echt een brug te ver.

Kortom, het probleem zit vooral in het gebruik van het woord 'oorsprong'. Wanneer je je van zo'n woord bedient, dan suggereer je iets wat je misschien niet bedoeld hebt, maar je krijgt dan wel terecht tegenspraak.


Ik zie niet in waarom onderdelen van de bijbel niet van heidense oorsprong zouden kunnen zijn. Voor wat betreft citaten in het nieuwe testament is daar in ieder geval geen discussie over. Als iemand destijds heeft gemeend dat dit na enige bewerking een mooi lied was over de God van Israel, en dit lied onder de leiding van de heilige Geest in de canon is terechtgekomen, dan is dat mijns inziens voldoende.


Nogmaals: het gaat erom hoe je zaken formuleert. Wanneer je beweert dat Psalm 29 als loflied op de Heere van heidense oorsprong is, dan is dat sowieso een zeer ongenuanceerde uitspraak en moet je dit toelichten c.q. nuanceren. Het woord 'citaat' is in dit kader ook ongepast, als je dat tenminste op deze psalm zou willen toepassen. Ik geloof er niets van dat de psalmdichter de naam van de afgod in de naam van de Heere veranderd heeft, hup klaar, weer een psalm erbij. Dat doet toch buitengewoon tekort aan de Godsopenbaring en het EIGEN UNIEKE karakter van de psalmteksten.

Maar vervolgens doe je er nog een schepje bovenop:
Maar mijn punt was, dat deze psalm niet de kern van de godsopenbaring weergeeft zoals die te midden van de toenmalige cultuur tot stand kwam, en dat je dus voorzichtig moet zijn om juist daaraan allerlei dingen op te hangen.

Nu ga je de Schrift verdelen in de 'kern' en 'niet de kern'. En dit is 'niet de kern', dus je mag daar niet zoveel gewicht aan geven. Ook ga je nog weer het cultuurelement toevoegen. Volgens mij zit je nu toch weer midden in je bekende stokpaardjes die niet ver af staan van Schriftkritiek.
De apostel zei het anders: 'AL de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is.'

Lilian1975
Berichten: 171
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Lilian1975 » 11 Aug 2018, 12:39

Ik kwam een scriptie tegen van ( nu hhk ds?) D.J.Diepenbroek over psalm 29. Misschien interessant om t e lezen. Ik kan geen link plaatsen. Maar als jd googled op scriptie d.j.diepenbroek psalm 29, kom je het tegen. En kan je het downloaden als pdf bestand. Heb het zelf nog niet goed gelezen.

Zonderling
Berichten: 4236
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Zonderling » 11 Aug 2018, 12:56

Lilian1975 schreef:Ik kwam een scriptie tegen van ( nu hhk ds?) D.J.Diepenbroek over psalm 29. Misschien interessant om t e lezen. Ik kan geen link plaatsen. Maar als jd googled op scriptie d.j.diepenbroek psalm 29, kom je het tegen. En kan je het downloaden als pdf bestand. Heb het zelf nog niet goed gelezen.


Een quote hieruit (uit hoofdstuk 6 Conclusies):
Scriptie D.J. Diepenbroek Psalm 29 schreef:In Psalm 29 wordt JHWH als Schepper voorgesteld. Tegelijkertijd is JHWH verantwoordelijk voor het bestuur van zijn schepping. Het is een psalm waarin een aantal elementen terug te vinden is, die kenmerkend zijn voor Ugaritische poëzie. De belangrijkste voorbeelden hiervan zijn het getrapte ritme dat in grote delen van de psalm gebruikt wordt en de gehanteerde topografische aanduidingen. In plaats van allerlei speculaties over een Kanaänitisch origineel dat aan Psalm 29 ten grondslag ligt, concludeer ik dat de gedeelde poëtische traditie in het cultuurgebied van de Noordwest Semitische talen het verschijnsel van gelijke thema‟s of technieken afdoende verklaart.


De schrijver ziet dus wel parallellen met Ugaritische poëzie, maar het spreken over een Kanaänitisch origineel noemt hij 'speculaties'. Zo'n tekst waarop de schrijver van Psalm 29 zich gebaseerd zou kunnen hebben, is dus ook helemaal niet gevonden.

Online
DDD
Berichten: 8523
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor DDD » 11 Aug 2018, 13:12

Mijn standpunten zijn niet meer stokpaardjes dan jouw standpunten dat zijn.

En voor het overige wil ik geen standpunt innemen over dit specifieke punt, omdat ik daarvoor de deskundigheid mis. Kennelijk zijn theologen het daar niet zo over eens. Dat doet van mijn hoofdbezwaar niet veel af.

Ik blijf erbij dat Gods openbaring altijd moet worden bezien in het licht van de cultuur van die tijd. Juist de afwijkingen daarvan geven iets belangrijks weer van wat God de mensen wil meegeven. Dat is een hermeneutisch basisprincipe dat op geen enkele manier vrijzinnig of schriftkritisch is, maar het raakt juist de kern van de theologie: God kan zich niet anders openbaren dan in een historische context. Die context moet je dus kennen om de openbaring goed te interpreteren.

Dat de gehele schrift door God is ingegeven, doet daar mijns inziens niet aan af. Maar volgens jou dus wel. Dat heeft ook gevolgen voor ons godsbeeld, omdat daarmee toenmalige dominante cultuurkenmerken daarin zwaarder meewegen dan mijns inziens goed is.

Zonderling
Berichten: 4236
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Zonderling » 11 Aug 2018, 14:54

DDD schreef:Ik blijf erbij dat Gods openbaring altijd moet worden bezien in het licht van de cultuur van die tijd. Juist de afwijkingen daarvan geven iets belangrijks weer van wat God de mensen wil meegeven. Dat is een hermeneutisch basisprincipe dat op geen enkele manier vrijzinnig of schriftkritisch is, maar het raakt juist de kern van de theologie: God kan zich niet anders openbaren dan in een historische context. Die context moet je dus kennen om de openbaring goed te interpreteren.

We hebben hier eerder over gesproken. Je kwam toen met voorbeelden waarin volgens jou (ik zeg het echter in mijn woorden) God Zich als het ware tijdgebonden geopenbaard heeft: Hij past Zich dan aan aan de cultuur van de tijd, ook ten aanzien van wat goed en kwaad is. En zo staat er dan in de Schrift niet (altijd) wat werkelijk goed of kwaad is, maar hoe God (door aanpassing) dat heeft laten zijn in de desbetreffende cultuur. Zoals je weet, vind ik dat een gevaarlijke gedachte. We zouden dan op zoek moeten naar hoe God iets werkelijk zou kunnen bedoelen, maar zoals het er niet staat. Dat is een hellend vlak. Ik kan dat niet meemaken.

En ja, dan is begrijpelijk dat je ook psalm 29 kunt afdoen als beeldspraak dat past in de cultuur van de tijd, maar nu (omdat we nu een meer verlicht Godsbeeld hebben) is achterhaald...

Online
DDD
Berichten: 8523
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor DDD » 11 Aug 2018, 16:14

Ik heb dat niet gezegd. Ik vind jouw 'samenvatting' geen recht doen aan de discussie.

Ik heb niets gezegd over beeldspraak en ook niets over achterhaald.

Zonderling
Berichten: 4236
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Zonderling » 11 Aug 2018, 18:31

DDD schreef:Ik heb dat niet gezegd. Ik vind jouw 'samenvatting' geen recht doen aan de discussie.

Ik heb niets gezegd over beeldspraak en ook niets over achterhaald.


Ik wil mijn tegenstanders graag recht doen. Het is niet mijn bedoeling om jou iets in de mond te leggen wat onjuist is.
Echter, de eerste passage uit mijn vorige posting grijpt terug op een vroeger (inmiddels al jaren geleden) gevoerde uitgebreide discussie. Dat ga ik niet meer uitpluizen, maar ik geloof niet dat ik er veel naast zit.

Ten aanzien van Psalm 29 heb ik inderdaad het volgende gesuggereerd wat je niet werkelijk zo geschreven hebt.
Zonderling schreef:En ja, dan is begrijpelijk dat je ook psalm 29 kunt afdoen als beeldspraak dat past in de cultuur van de tijd, maar nu (omdat we nu een meer verlicht Godsbeeld hebben) is achterhaald...

Maar toch, hoe moet ik je uitlatingen over deze psalm dan wél opvatten. Want dit zijn (letterlijk) je uitspraken geweest:
DDD schreef:Psalm 29 is van heidense oorsprong, overigens. Niet dat het daarom niet (ook) waar is. Want God spreekt in alle dingen van de natuur. (...)

Het gaat mij erom dat het accent in de bijbelse godsopenbaring anders ligt. (...)

ik maak bezwaar tegen het verabsoluteren van het spreken van God in het onweer, meer dan in het suizen van de zachte stilte. Dat klopt. (...)

Maar mijn punt was, dat deze psalm niet de kern van de godsopenbaring weergeeft zoals die te midden van de toenmalige cultuur tot stand kwam, en dat je dus voorzichtig moet zijn om juist daaraan allerlei dingen op te hangen. (...)

Ik blijf erbij dat Gods openbaring altijd moet worden bezien in het licht van de cultuur van die tijd.


Is het dan vreemd dat ik op grond van deze uitlatingen concludeer dat je Psalm 29 over het spreken van God in het onweer cultuurbepaald vindt (en dat is niet jouw cultuur) en dat je dit spreken van God in het onweer dus niet zo letterlijk zou willen nemen als in deze Psalm is beschreven behalve op de wijze waarop God in alle dingen van de natuur spreekt....?

Ik zou zeggen: Leg het dan nog eens uit. Want je hebt bovenstaande uitspraken over cultuur, heidense oorsprong, niet de kern, enzovoort wel gedaan! Dat suggereert toch dat je de Psalm anders leest dan dat die er staat!?? Nogmaals: verklaar je nader zodat we je echte mening kunnen horen...

Online
DDD
Berichten: 8523
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor DDD » 11 Aug 2018, 18:56

Als iets cultuurbepaald is, brengt dat niet mee dat het onjuist zou zijn. Ik vind wel dat teksten die afwijken van de toenmalig geldende cultuur zwaarder wegen in de openbaring. Dus Gods acceptatie van slavernij en polygamie hoeft in onze tijd minder nadruk te krijgen dan bepalingen die anders waren dan de toenmalige cultuur en gewoonten.

Los daarvan heeft God geen mond. Dus voor zover je de donder als stem van de Heere letterlijk zou interpreteren, alsof God daarmee zijn mond opendoet, lijkt me dat onjuist. Maar daarmee is het naar mijn voorlopig inzicht nog niet per definitie beeldspraak, al is het wel poëtische taal. Ik vermoed dat de psalmdichter zijn tekst ook niet letterlijk bedoelde, maar dat weet ik niet zeker. Ik vind dit vooralsnog niet anders dan spreken over Gods arm of handen. Maar goed. Nu reageer ik voor het eerst op dit punt, en ik zie het voorgaande niet in mijn citaten terugkomen.

Zonderling
Berichten: 4236
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor Zonderling » 11 Aug 2018, 19:14

Voor mij is dit antwoord weinigzeggend. Het verklaart helemaal niet waarom je de psalm zo speciaal behandelt. Want beeldspraak als Gods arm, Gods aangezicht, enzovoort, komt overal in de psalmen en ook elders voor.
Kortom dit verklaart geenszins je eerdere opmerkingen over cultuurbepaald, niet de kern, niet te veel aan ophangen, enzovoort.

Maar ik geef het op. Het is genoeg geweest.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 18954
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Godsbeeld (uit: Extreem weer)

Berichtdoor -DIA- » 11 Aug 2018, 19:45

Zonderling schreef:Voor mij is dit antwoord weinigzeggend. Het verklaart helemaal niet waarom je de psalm zo speciaal behandelt. Want beeldspraak als Gods arm, Gods aangezicht, enzovoort, komt overal in de psalmen en ook elders voor.
Kortom dit verklaart geenszins je eerdere opmerkingen over cultuurbepaald, niet de kern, niet te veel aan ophangen, enzovoort.

Maar ik geef het op. Het is genoeg geweest.


[knip]Niet ter zake en suggestief.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast