Onderschrijven

Orfeo
Berichten: 147
Lid geworden op: 01 Jun 2018, 22:20

Onderschrijven

Berichtdoor Orfeo » 03 Aug 2018, 17:05

In het topic 'Afwachten' ontstonden vragen over mijn positie ten opzichte van de belijdenisgeschriften, die ik bij de aanmelding op dit forum heb onderschreven. Altijd bereid ter verantwoording, wil ik daar hier wat meer over zeggen.

Gelukkig was @Posthoorn het met mij eens dat je op een detail best een andere mening mag hebben. Laat ik daar mee beginnen.

Politici zweren (of beloven) trouw aan de Grondwet. Toch worden met enige regelmaat grondwetswijzigingen voorgesteld door precies dezelfde politici.

Als mensen mij vragen welk boek ik hun zou aanraden over de betrouwbaarheid van de evangeliën, dan noem ik altijd het boek 'Jesus and the eyewitnesses' van Richard Bauckham. Als iemand zou vragen of ik het boek zou onderschrijven, dan zou ik ja zeggen. Het boek bevat uitstekende gedeeltes over Papias, de namen in de evangeliën, de betrouwbaarheid van ooggetuigen, de auteur van het vierde evangelie en meer. Het bevat ook een detail waar ik het niet mee eens ben, namelijk het gedeelte over Mattheüs - een detail a la Posthoorn.

Er is ook een belangrijk onderdeel van het boek waar ik nog een derde visie op heb. Het gaat om een bepaald argument voor de stelling dat de evangeliën ooggetuigenverslagen zijn. Ik weet niet goed of het een goed argument is. Ik zou niet zo stellig als Bauckham durven beweren dat het een goed argument is, maar ik zou ook niet durven beweren dat het een slecht argument is.

Dat brengt mij bij de belijdenisgeschriften. In een groot deel van de belijdenisgeschriften kan ik mij gewoon vinden. Er zijn echter ook onderwerpen, met name (of vrijwel uitsluitend) in de DL, waar ik anders tegenaan kijk. Ik zeg niet dat het niet klopt, ik durf het alleen niet zo stellig te beweren als de DL dat doen. Ik zie ook andere mogelijke visies, waarvan ik ook niet beweer dat die wel kloppen. Verschillende visies hebben zo hun voor- en nadelen. Ik sta dus agnostisch tegenover die zaken.

Ik zie dus een derde optie; naast 'eens' en 'oneens' heb je ook 'wellicht'. Dat er een gedeelte van de belijdenisgeschriften is waarvan ik zeg: 'ik weet niet of het waar is', zie ik niet als een probleem om deze te onderschrijven. Net zoals ik van een belangrijk onderwerp in het boek van Bauckham niet weet of het goed is.

Laat ik nog een voorbeeld geven. Ik onderschrijf de grondwet. Een belangrijk gedeelte van de grondwet gaat over het Koningshuis. Ikzelf vind het Koningshuis maar onzin. Andere mensen vinden het geweldig (en) belangrijk. Ben ik voor het afschaffen van het Koningshuis? Niet per se. Wil ik graag dat het blijft? Ook niet per se.

Daar komt nog het volgende bij. Het heeft op een discussieforum weinig zin om te praten over waar we het eens zijn. In ieder geval vind ik dat persoonlijk niet erg nuttig. Dus zoek ik op waar de meningsverschillen liggen. Ik heb in mijn leven heel erg vaak gediscussieerd. In vrijwel alle gevallen polariseert een discussie vanzelf. Ik heb veel gediscussieerd over het bestaansrecht van Israël. Ik nam dan een pro-Israëlstandpunt in. Ik probeerde dan alle argumenten tegen Israël te weerleggen, ook al zijn er wel zaken waar ik ook mijn vraagtekens bij heb. Waarom deed ik dat? Omdat je altijd verder komt als je ergens over discussieert. Misschien is het anti-Israëlargument toch niet zo goed. Daar kom je niet achter als je gelijk toegeeft, maar wel als je het erover hebt.

Ten slotte over het wel of niet bediscussiëren op dit forum. De grondslag van dit forum zijn de belijdenisgeschriften. Ik vind het ieders goed recht om daarnaar te verwijzen als een ander iets van de belijdenisgeschriften in twijfel trekt. Daarentegen vind ik het persoonlijk wel een zwakke zet. Daarom zei ik, dat als iemand op dit forum het bestaan van God in twijfel trekt, ik met hem daarover wil discussiëren. Toen werd gezegd dat ik mijn eigen regels op het forum zou bepalen. Dat is echter helemaal niet het geval. Ik ben geen moderator, dus ik hoef niemand terecht te wijzen, te waarschuwen of te verwijderen. Als ik een discussie aanga met iemand die de grondslag niet onderschrijft, lijkt me dat mijn keuze. Vervolgens is het aan de moderators om te bepalen of de bijdragen van de ander (want in mijn bijdragen trek ik de grondslag niet in twijfel) geoorloofd zijn. Ik hoef dus niet over een ander te oordelen.

Ik geloof dat God bestaat. Ik heb liever dat een ander die daaraan twijfelt dat ook gaat geloven dan dat ik diegene ga negeren of iets verbieden. Dat lijkt mij persoonlijk veel nuttiger. Uiteraard mogen andere forumleden daar hun eigen beslissingen in maken en voor de moderators is zo'n beslissing weer anders, omdat zij een andere functie hebben.

Ik laat het hier maar bij. Er valt nog veel meer interessants over dit onderwerp te zeggen. Bijvoorbeeld wat de juiste houding is tegenover de belijdenisgeschriften (gewoon accepteren of voortdurend onderzoeken of de dingen alzo zijn) of over welke positie logisch redeneren moet hebben en of ik mij schuldig maak aan teveel willen beredeneren en te weinig geloven. Ook daarin werden zaken aangaande mijn positie verkeerd begrepen.
Where there are so many, all speech becomes a debate without end.
But two together may perhaps find wisdom.
~ J.R.R. Tolkien

Jantje
Berichten: 1893
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Jantje » 03 Aug 2018, 17:18

Orfeo schreef:Ik zie dus een derde optie; naast 'eens' en 'oneens' heb je ook 'wellicht'. Dat er een gedeelte van de belijdenisgeschriften is waarvan ik zeg: 'ik weet niet of het waar is', zie ik niet als een probleem om deze te onderschrijven. Net zoals ik van een belangrijk onderwerp in het boek van Bauckham niet weet of het goed is.


Het is van tweeën één: ééns of oneens. Een tussenweg is er niet. Een voorbeeld: je kunt het of eens zin met de leer van de uitverkiezing of oneens. Niet half wel en half niet. Dat is niet mogelijk.
...

JCRyle
Berichten: 1747
Lid geworden op: 29 Mei 2017, 13:08

Re: Onderschrijven

Berichtdoor JCRyle » 03 Aug 2018, 17:24

Jantje schreef:
Orfeo schreef:Ik zie dus een derde optie; naast 'eens' en 'oneens' heb je ook 'wellicht'. Dat er een gedeelte van de belijdenisgeschriften is waarvan ik zeg: 'ik weet niet of het waar is', zie ik niet als een probleem om deze te onderschrijven. Net zoals ik van een belangrijk onderwerp in het boek van Bauckham niet weet of het goed is.


Het is van tweeën één: ééns of oneens. Een tussenweg is er niet. Een voorbeeld: je kunt het of eens zin met de leer van de uitverkiezing of oneens. Niet half wel en half niet. Dat is niet mogelijk.

Je mag van mij gerust de Belijdenisgeschriften aan kritische vragen onderwerpen, dus het wellicht van Orfeo is niet per sé fout. Met één voorwaarde dat je altijd weer uitkomt bij de Belijdenis van de kerk der eeuwen. Omdat te weerleggen moet je namelijk van hele goede huize komt; we spreken wel over de 'kerk der eeuwen'. Niet van gisteren of eergisteren.

eilander
Moderator
Berichten: 10930
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Onderschrijven

Berichtdoor eilander » 03 Aug 2018, 17:30

Ik vind dit toch wel van enige mentale lenigheid getuigen.

Ik citeer een deel van de tekst die je ziet bij aanmelding:
(...)Refoforum is bedoeld voor de gereformeerde gezindte. Als je de grondslag onderschrijft, ben je van harte welkom op het forum. Wanneer je je niet in deze grondslag kan vinden, verzoeken wij je niet als lid te registreren.

Het onderschrijven van de grondslag uit zich in het (doop- of belijdend-) lidmaatschap van één van de volgende kerkgenootschappen:
- Hersteld Hervormde Kerk
- Gereformeerde Gemeenten
- Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Christelijke Gereformeerde Kerken (rondom Bewaar het Pand)
- Protestantse Kerk Nederland (hervormde gemeenten die gebonden zijn aan het gereformeerd belijden)
(...)
Als je je aanmeldt, verklaar je:
- te behoren tot de gereformeerde gezindte en de grondslag te onderschrijven;
- lid/dooplid te zijn van één van de bovengenoemde kerkgenootschappen;
- kennis te hebben genomen van deze forumregels en daarmee akkoord te gaan.


Vervolgens wees ik je op wat 'onderschrijven' inhoudt volgens het woordenboek van Van Dale ('zich verenigen met, syn. erkennen, goedvinden').
Het is toch niet bijzonder dat we als moderators bij deze definitie aansluiten?
Dan kun je zelf een hele lap tekst plaatsen met de uitleg van hoe jij 'onderschrijven' ziet, maar dat heeft toch maar weinig waarde, vind ik. Volgens mij telt wat de opstellers van de forumregels bedoeld hebben.
Eerlijk gezegd stoort me je opmerking "Ik wil best eens uitleggen hoe 'onderschrijven' in de praktijk werkt" enorm. Dat klinkt gewoon behoorlijk arrogant.

Eigenlijk telt maar één vraag: kun je de forumgrondslag onderschrijven, en dan volgens de Van Dale-definitie?

Orfeo
Berichten: 147
Lid geworden op: 01 Jun 2018, 22:20

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Orfeo » 03 Aug 2018, 17:35

Jantje schreef:
Orfeo schreef:Ik zie dus een derde optie; naast 'eens' en 'oneens' heb je ook 'wellicht'. Dat er een gedeelte van de belijdenisgeschriften is waarvan ik zeg: 'ik weet niet of het waar is', zie ik niet als een probleem om deze te onderschrijven. Net zoals ik van een belangrijk onderwerp in het boek van Bauckham niet weet of het goed is.


Het is van tweeën één: ééns of oneens. Een tussenweg is er niet. Een voorbeeld: je kunt het of eens zin met de leer van de uitverkiezing of oneens. Niet half wel en half niet. Dat is niet mogelijk.

Oké, dan wil ik weleens van jou het volgende weten:

- Ben je het eens of oneens met de stelling dat serpentiniet een bron van abiogene koolwaterstoffen kan zijn?

- Ben je het eens of oneens met de stelling dat de supersnaartheorie beter is dan de klassieke snaartheorie?

- Ben je het eens of oneens met de stelling dat het feit dat Tacitus in Germania sommige Germaanse stammen niet noemt, een goed argument is dat deze stammen toen nog niet bestonden als je dat bayesiaans analyseert?

@Eilander,
Ik leg uit wat ik bedoel met 'onderschrijven' en volgens mij gebruik ik een prima definitie, zoals deze in het dagelijks leven (bijvoorbeeld de politiek) ook wordt gebruikt. Volgens mij ben ik daarin duidelijk genoeg.
Laatst gewijzigd door Orfeo op 03 Aug 2018, 17:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Where there are so many, all speech becomes a debate without end.
But two together may perhaps find wisdom.
~ J.R.R. Tolkien

Zonderling
Berichten: 4236
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Zonderling » 03 Aug 2018, 17:53

Ik maak bezwaar tegen de uitleg die Orfeo geeft ten aanzien van het onderschrijven van de grondslag van het forum.
Wanneer er een aarzeling bestaat met delen van de belijdenis, dan zou dat vooraf aan de moderators moeten worden voorgelegd.
Idem ten aanzien van de andere zaken die genoemd worden (en om eerlijk te zijn: ik heb ook zelf de moderators om een bepaalde reden vooraf om toestemming gevraagd om te mogen deelnemen aan dit forum, al betrof dat niet de belijdenis).
Gebeurt dat niet en meldt iemand zich ongeclausuleerd aan, dan mag verwacht worden dat iemand volledig achter deze grondslag staat.
De drie vragen aan Jantje slaan in dit verband natuurlijk ook helemaal nergens op.
Kortom: wat mij betreft moeten we niet naar een situatie dat Refoforum nog verder verwatert qua grondslag en de instemming hiervan door de deelnemers. Het is al erg genoeg dat diverse deelnemers zeggen deze grondslag te onderschrijven, maar in de praktijk dat niet doen.
Juist dat fenomeen heeft ertoe geleid dat vele posters die WEL deze grondslag onderschreven, het forum inmiddels verlaten hebben of slechts nog passief meedoen, omdat zij zich niet herkennen in de (ongereformeerde) opvattingen die andere posters hier uitdragen.
Ik zou de moderatoren willen vragen hiertegen op te treden.

JCRyle
Berichten: 1747
Lid geworden op: 29 Mei 2017, 13:08

Re: Onderschrijven

Berichtdoor JCRyle » 03 Aug 2018, 17:58

Zonderling schreef:Ik maak bezwaar tegen de uitleg die Orfeo geeft ten aanzien van het onderschrijven van de grondslag van het forum.
Wanneer er een aarzeling bestaat met delen van de belijdenis, dan zou dat vooraf aan de moderators moeten worden voorgelegd.
Idem ten aanzien van de andere zaken die genoemd worden (en om eerlijk te zijn: ik heb ook zelf de moderators om een bepaalde reden vooraf om toestemming gevraagd om te mogen deelnemen aan dit forum, al betrof dat niet de belijdenis).
Gebeurt dat niet en meldt iemand zich ongeclausuleerd aan, dan mag verwacht worden dat iemand volledig achter deze grondslag staat.
De drie vragen aan Jantje slaan in dit verband natuurlijk ook helemaal nergens op.
Kortom: wat mij betreft moeten we niet naar een situatie dat Refoforum nog verder verwatert qua grondslag en de instemming hiervan door de deelnemers. Het is al erg genoeg dat diverse deelnemers zeggen deze grondslag te onderschrijven, maar in de praktijk dat niet doen.
Juist dat fenomeen heeft ertoe geleid dat vele posters die WEL deze grondslag onderschreven, het forum inmiddels verlaten hebben of slechts nog passief meedoen, omdat zij zich niet herkennen in de (ongereformeerde) opvattingen die andere posters hier uitdragen.
Ik zou de moderatoren willen vragen hiertegen op te treden.

Dit onderschrijf ik van harte, maar wil er nog iets aan toevoegen: Het onderschrijven van de Belijdenisgeschriften moeten we Bijbels funderen en niet vanuit het maatschappelijk leven. Onderschrijven krijgt dan iets weg van belijden, ermee instemmen, er gelovig voor buigen. In plaats van alleen de grote lijn nemen.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2829
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Posthoorn » 03 Aug 2018, 18:00

Orfeo schreef:@Eilander,
Ik leg uit wat ik bedoel met 'onderschrijven' en volgens mij gebruik ik een prima definitie, zoals deze in het dagelijks leven (bijvoorbeeld de politiek) ook wordt gebruikt. Volgens mij ben ik daarin duidelijk genoeg.

Je bent heel duidelijk: je wilt een ander forum dan dat waarbij je je hebt aangesloten en daarbij je eigen regels bepalen.

Jantje
Berichten: 1893
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Jantje » 03 Aug 2018, 18:08

JCRyle schreef:
Jantje schreef:
Orfeo schreef:Ik zie dus een derde optie; naast 'eens' en 'oneens' heb je ook 'wellicht'. Dat er een gedeelte van de belijdenisgeschriften is waarvan ik zeg: 'ik weet niet of het waar is', zie ik niet als een probleem om deze te onderschrijven. Net zoals ik van een belangrijk onderwerp in het boek van Bauckham niet weet of het goed is.


Het is van tweeën één: ééns of oneens. Een tussenweg is er niet. Een voorbeeld: je kunt het of eens zin met de leer van de uitverkiezing of oneens. Niet half wel en half niet. Dat is niet mogelijk.

Je mag van mij gerust de Belijdenisgeschriften aan kritische vragen onderwerpen, dus het wellicht van Orfeo is niet per sé fout. Met één voorwaarde dat je altijd weer uitkomt bij de Belijdenis van de kerk der eeuwen. Omdat te weerleggen moet je namelijk van hele goede huize komt; we spreken wel over de 'kerk der eeuwen'. Niet van gisteren of eergisteren.

Ik vind dit geen 'kritisch aan vragen onderwerpen'. Als je gaat zeggen dat iets 'wellicht waar' of 'wellicht niet waar' kan zijn dan kun je dat over de gehele Bijbel wel gaan zeggen.

Ik ben overigens wel benieuwd op welke belijdenisgeschriften @Orfeo specifiek doelt en of hij daar dan ook Bijbels bewijs voor heeft. Ik ga ook niet in op de onzinnige vragen die hij stelt. Die slaan als een tang op varken. @Zonderlings oproep steun ik uiteraard van ganser harte.
Laatst gewijzigd door Jantje op 03 Aug 2018, 18:13, 1 keer totaal gewijzigd.
...

gallio
Berichten: 625
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Onderschrijven

Berichtdoor gallio » 03 Aug 2018, 18:09

Zonderling schreef:De drie vragen aan Jantje slaan in dit verband natuurlijk ook helemaal nergens op.


Het zal je wel duidelijk zijn dat Jantje de posting van Orfeo total niet begrepen heeft en Orfeo probeert dat met deze vragen duidelijk te maken. We moeten op dit forum de laatste tijd duidelijk rekening houden dat postings waar men op reageert niet begrepen worden, als ze sowieso nog gelezen worden.

Jantje
Berichten: 1893
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Jantje » 03 Aug 2018, 18:14

gallio schreef:
Zonderling schreef:De drie vragen aan Jantje slaan in dit verband natuurlijk ook helemaal nergens op.


Het zal je wel duidelijk zijn dat Jantje de posting van Orfeo total niet begrepen heeft en Orfeo probeert dat met deze vragen duidelijk te maken. We moeten op dit forum de laatste tijd duidelijk rekening houden dat postings waar men op reageert niet begrepen worden, als ze sowieso nog gelezen worden.

Tsjonge, ik wist niet dat je zoveel zelfkennis had.
Wou je beweren dat @Orfeo gelijk heeft dan?
...

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 2606
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Mannetje » 03 Aug 2018, 18:16

@Orfeo:

Het stukje over de grondwet is in ieder geval onvergelijkbaar met het onderschrijven van de belijdenisgeschriften.
De grondwet zelf voorziet namelijk in de mogelijkheid van een grondwetswijziging.

Een tweede ding is je twijfel bij passages uit de DL. In plaats van ze hier ter discussie te stellen lijkt het mij wijzer je bescheiden op te stellen in dezen, zoals andere forumleden doen in bijv. een doop- of scheppingsdiscussie. Je weet dat je daar van de grondslag afwijkt.

Ik waardeer het dat je uitlegt wat je vindt, maar ik kan me er niet in vinden. Ik zou aanraden hierover eens te overleggen met de moddereters.
Je bent nooit te oud om te spelen, maar je wordt oud omdat je niet meer speelt.

Jantje
Berichten: 1893
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Jantje » 03 Aug 2018, 18:21

Mannetje schreef:(...) moddereters.

:yahoo :haha :D
...

Zonderling
Berichten: 4236
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Zonderling » 03 Aug 2018, 18:29

gallio schreef:
Zonderling schreef:De drie vragen aan Jantje slaan in dit verband natuurlijk ook helemaal nergens op.


Het zal je wel duidelijk zijn dat Jantje de posting van Orfeo total niet begrepen heeft en Orfeo probeert dat met deze vragen duidelijk te maken. We moeten op dit forum de laatste tijd duidelijk rekening houden dat postings waar men op reageert niet begrepen worden, als ze sowieso nog gelezen worden.


Het gaat erom dat Orfeo' zich verschuilt achter drogredenen. En dat blijkt ook uit de vragen aan Jantje. Instemming met de belijdenis is heel iets anders dan instemming met gedetailleerde menselijke theorieën! Het karakter van de belijdenis (een gelovig naspreken van Gods Woord) heeft niets met deze vragen van doen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23447
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Onderschrijven

Berichtdoor Tiberius » 03 Aug 2018, 18:45

Zonderling schreef:Ik maak bezwaar tegen de uitleg die Orfeo geeft ten aanzien van het onderschrijven van de grondslag van het forum.
Wanneer er een aarzeling bestaat met delen van de belijdenis, dan zou dat vooraf aan de moderators moeten worden voorgelegd.
Idem ten aanzien van de andere zaken die genoemd worden (en om eerlijk te zijn: ik heb ook zelf de moderators om een bepaalde reden vooraf om toestemming gevraagd om te mogen deelnemen aan dit forum, al betrof dat niet de belijdenis).
Gebeurt dat niet en meldt iemand zich ongeclausuleerd aan, dan mag verwacht worden dat iemand volledig achter deze grondslag staat.
De drie vragen aan Jantje slaan in dit verband natuurlijk ook helemaal nergens op.
Kortom: wat mij betreft moeten we niet naar een situatie dat Refoforum nog verder verwatert qua grondslag en de instemming hiervan door de deelnemers. Het is al erg genoeg dat diverse deelnemers zeggen deze grondslag te onderschrijven, maar in de praktijk dat niet doen.
Juist dat fenomeen heeft ertoe geleid dat vele posters die WEL deze grondslag onderschreven, het forum inmiddels verlaten hebben of slechts nog passief meedoen, omdat zij zich niet herkennen in de (ongereformeerde) opvattingen die andere posters hier uitdragen.
Ik zou de moderatoren willen vragen hiertegen op te treden.

Klopt.
Iemand die zich hier aanmeldt, onderschrijft de grondslag van het forum. Zo niet, dan zal hij/zij op enig moment het forum verlaten, hoe mentaal lenig hij ook is.


Terug naar “Forumzaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten