Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[4kinderen]

De predikant uit Gorinchem wees ook op het belang van de doop. Geboorte en doop doen ons leven onder de bediening van het verbond. „De Heere zegt in de bediening van de Heilige Doop dat Hij de Eerste was om te zeggen wat er in Hem te vinden is: Ik heb geen lust in uw dood, Ik bied u de zaligheid aan. Op ons gedoopte voorhoofd staat geschreven: Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt ons van alle zonden. Ook wijst onze doop heen naar de Heilige Geest, Die ons alleen het heil kan schenken dat in Christus is. Daarom ligt in onze doop de grond om bij de Heere te bedelen om ware bekering.”

Daar ligt al een stuk meer in.

Ds. Golverdingen maakt hier echt niet de oversteek naar de drie verbonden, of naar iets dat geschonken wordt in de doop of naar andere bepaalde (vermeende) rechten.

Zie je echt niet het grote verschil met datgene wat die docenten in de krant schreven?

"Maar als we onze kinderen wel laten dopen, maar hun niet mogen voorhouden dat ze in het verbond van God zijn opgenomen –slechts onder de (uitwendige) bediening ervan of op het erf ervan, zo u wilt–, wordt dan niet de ziel uit de kinderdoop gehaald? En, belangrijker nog, hoe leren we onze kinderen op God te vertrouwen als zij er niet van uit kunnen gaan dat Zijn vaderlijke goedheid ook hun geldt en het offer van Christus hun ten goede komt?"

Dat klopt. Ik zeg ook "daar zit al meer in". De drieverbondenleer zal ik overigens niet bestrijden. Ik meen dat @Jongere dezelfde kern eens heeft beschreven, maar dan wel met twee verbonden. Het onderschrift van @huisman vind ik daarin kernachtig.
Het gaat mij niet om het aantal verbonden, maar om de kern van het Verbond der Genade.

Wezenlijk (!) ligt er niets meer in dan ds. Schot zegt. Als je dat toch vindt zou je dat moeten beschrijven.

@4kinderen: de beloften uit het Woord zijn ook voor de hele wereld, alleen de hele wereld krijgt dat helaas niet betekend en verzegeld aan het voorhoofd en zit ook niet zondag aan zondag onder dat Woord. Denk aan Israël: "zo wou Hij met geen volken hand'len. Die moesten Zijn getuigenissen en verbondsgeheimen missen." Uit hen verzamelt God Zijn gemeente.

God maakt onderscheid waar het niet is en openbaart de geheimenis van Zijn verbond in Christus door de doop.

Ik zou graag hier de Bijbelteksten zien van deze instelling...

[Posthoorn]

De enige link... de voornaamste link, zou ik willen zeggen. Het verbond met Abraham staat of valt met Christus. Zonder Christus niet in het verbond.

Ik zou het nog iets nauwkeuriger moeten zeggen: zonder Christus geen verbond, want ook als men alleen 'naar het vlees' kind van het verbond was (Rom. 9), dan nog was dit omdat Christus ook naar het vlees het Zaad van Abraham was.

En verder ben ik het ook met je eens dat er geen 'waterdicht' bewijs voor de kinderdoop is. Het Bijbelse bewijs is er alleen indirect.

[Wandelende]

Ik denk dat de hele moeilijkheid en discussie ligt in het schuld zoeken buiten onszelf. Dat deden Adam en Eva ook.

Pas de volgende vragen eens toe bij de verschillende doopsvisie.

1. Maar Heere, U heeft mij niet uitverkoren dan kan ik mijzelf toch niet bekeren?
2. Maar Heere, ik mag mijn kinderen toch niet dopen als zij nog niet kunnen getuigen van hun geloof?
3. Maar Heere, er is toch eerst wedergeboorte nodig voordat...?
4. Maar Heere, die beloften gelden toch alleen voor Israël?
5. Maar Heere, ik moet toch eerst.......

Nee, het Evangelie zegt totaal iets anders. "Bekeert u! En gelooft het Evangelie."

En het Verbond met Abraham lag niet vast door Abraham, niet in zijn (on)geloof, maar werd vastgemaakt door God in Zijn Zoon. En de Doop is daar een teken en zegel van, juist van de betrouwbaarheid van die belofte.

Dan eist God bekering en geloof. En dus een pleiten op Zijn Verbondsbelofte. (PS. 81:12 ber.) En dan komen wij schuldig te staan, want hoe gaan we uit onszelf daaraan voldoen? Dan kunnen we niet anders constateren dat God wel eist, maar wij niet kunnen (en willen). Tenzij de kracht van de Heilige Geest ons overtuigd. Het "maar gij hebt niet gewild" wordt dan levend.

Maar op Zijn trouw Verbond staat God, net als de vader van de verloren zoon, op de uitkijk met wijd uitgebreide armen. Zal God een Verbondskind kind dan op zijn/haar pleiten afwijzen? Als Hij het Zelf vraagt en eist? De rijkdom ligt dan niet in jezelf, maar in Christus Jezus alleen.

[Posthoorn]

Ik denk dat de hele moeilijkheid en discussie ligt in het schuld zoeken buiten onszelf.

Ik denk het niet. Het heeft te maken met het feit dat er geen 'hard' bewijs is voor de kinderdoop, en dat we dit dus uit de Schrift af moeten leiden. Waarbij je altijd meerdere richtingen uit kunt. Want elk 'bewijs' pro, kan weerlegd worden met een bewijs 'contra'.

[Brbndr]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

[Posthoorn]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

Klopt. Het argument dat 'de Heere de Eerste is' is dan ook een non-argument in de discussie over de kinderdoop.

[Brbndr]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

Klopt. Het argument dat 'de Heere de Eerste is' is dan ook een non-argument in de discussie over de kinderdoop.

Het is ook een non-argument voor hen die de geloofsdoop volgen - want meeste van hen zijn ook in de kerk geboren. Daarom worden kinderen bij ons gedoopt, omdat ze in de kerk geboren waren. De volwassen doop in onze kringen is voor hen die niet in de kerk geboren waren.

[4kinderen]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

Klopt. Het argument dat 'de Heere de Eerste is' is dan ook een non-argument in de discussie over de kinderdoop.

Het is ook een non-argument voor hen die de geloofsdoop volgen - want meeste van hen zijn ook in de kerk geboren. Daarom worden kinderen bij ons gedoopt, omdat ze in de kerk geboren waren. De volwassen doop in onze kringen is voor hen die niet in de kerk geboren waren.

Waar in de Bijbel staat dat we de zuigelingen die in de kerk geboren zijn, moeten dopen? We lezen eigenlijk in alle teksten in de Bijbel het tegendeel. Waar er gedoopt wordt of over de doop gesproken wordt, is er altijd eerst sprake van wedergeboorte of bekering. Het is als een medaille, die twee zijn onlosmakelijk verbonden.
Maar misschien weet jij wel waar het in de Bijbel staat? Ik zou graag deze Bijbelgedeelten eens ter harte nemen.
Het argument dat Abraham zijn jongens besneed is geen argument voor het dopen van zuigelingen, want dan zouden we alleen de jongens moeten dopen als hoofd van de gezinnen. En nergens in de Bijbel staat dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Ik kan er geen tekst over vinden. De besnijdenis is heel duidelijk ingesteld als teken van het verbond met Abraham. De doop is ingesteld zoals in Handelingen door Filippus tegen de moorman gezegd wordt: 'Indien u waarlijk geloofd, is het geoorloofd.' Dat is de Nieuw Testamentische praktijk.

[eilander]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

Klopt. Het argument dat 'de Heere de Eerste is' is dan ook een non-argument in de discussie over de kinderdoop.

O, waarom?

[4kinderen]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

Amen!

[4kinderen]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

Klopt. Het argument dat 'de Heere de Eerste is' is dan ook een non-argument in de discussie over de kinderdoop.

O, waarom?

De Heere is altijd de eerste. Hij opent het hart en werkt het geloof. Of we baptist zijn of als we als zuigeling gedoopt zijn. Wie tot geloof komt zal belijden dat de Heere de eerste is. Dat maakt geen verschil.

[4kinderen]

De predikant uit Gorinchem wees ook op het belang van de doop. Geboorte en doop doen ons leven onder de bediening van het verbond. „De Heere zegt in de bediening van de Heilige Doop dat Hij de Eerste was om te zeggen wat er in Hem te vinden is: Ik heb geen lust in uw dood, Ik bied u de zaligheid aan. Op ons gedoopte voorhoofd staat geschreven: Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt ons van alle zonden. Ook wijst onze doop heen naar de Heilige Geest, Die ons alleen het heil kan schenken dat in Christus is. Daarom ligt in onze doop de grond om bij de Heere te bedelen om ware bekering.”

Daar ligt al een stuk meer in.

Ds. Golverdingen maakt hier echt niet de oversteek naar de drie verbonden, of naar iets dat geschonken wordt in de doop of naar andere bepaalde (vermeende) rechten.

Zie je echt niet het grote verschil met datgene wat die docenten in de krant schreven?

"Maar als we onze kinderen wel laten dopen, maar hun niet mogen voorhouden dat ze in het verbond van God zijn opgenomen –slechts onder de (uitwendige) bediening ervan of op het erf ervan, zo u wilt–, wordt dan niet de ziel uit de kinderdoop gehaald? En, belangrijker nog, hoe leren we onze kinderen op God te vertrouwen als zij er niet van uit kunnen gaan dat Zijn vaderlijke goedheid ook hun geldt en het offer van Christus hun ten goede komt?"

Dat klopt. Ik zeg ook "daar zit al meer in". De drieverbondenleer zal ik overigens niet bestrijden. Ik meen dat @Jongere dezelfde kern eens heeft beschreven, maar dan wel met twee verbonden. Het onderschrift van @huisman vind ik daarin kernachtig.
Het gaat mij niet om het aantal verbonden, maar om de kern van het Verbond der Genade.

Wat versta je onder het verbond der genade? Het Nieuwe Verbond? Het verbond met Abraham? En waarom moeten we dan denken in 3 verbonden of in twee verbonden... waar wordt dit in de Bijbel geleerd of is dit gewoon menselijk bedenksel.
De Bijbel leert ons één verbond waarin alle gelovigen zijn begrepen... dat is het Nieuwe Verbond zoals dat beschreven staat in Jeremia 31. Hierin zitten joden en heidenen, die geloven in Christus, zij hebben de besnijdenis van het hart ondergaan. Simpeler kan ik het niet maken. De rest van de verbonden die in de Bijbel staan zijn gemaakt met mensen uit Israël of met mensen voor dat God Israel verkoos. En voor hen zijn de beloften en de tekenen die bij de verbonden horen, daar delen de heidenen niet in.
De kinderen van de gelovigen zijn wel heilig, staan apart, omdat ze dicht bij het vuur zitten. Ze mogen aanschouwelijk onderwijs krijgen in het werk van de Heere die werkt in de harten van hun ouders. Dat betekent niet dat ze in het Nieuwe Verbond zijn opgenomen, wel worden zij tot zij tot hun verstand zijn gekomen zij aangezien in hun ouders, maar daarna zullen ze voor eigen verantwoordelijkheid staan en staan ze buiten wanneer ze God niet kennen. Dus niks drie verbonden... je bent binnen of buiten. Die leer van de verbonden zoals die na 1750 in opkomst is gekomen heeft de zaken alleen maar ingewikkeld gemaakt. De Bijbel spreekt maar over twee soorten mensen: goddelozen en rechtvaardigen. Of je nou in de kerk zit of bij de gelovige ouders geboren bent, zonder wedergeboorte zul je verloren gaan.
Kinderen moeten niet werkzaam worden met hun doop, maar met Gods Woord. Ze moeten leren te pleiten voor hun eigen zaligheid op wat de Heere in Zijn woord beloofd. Dus niet de doop geeft hen de zekerheid dat Gods Vaderlijke goedheid voor hen geld, maar Gods Woord alleen is daarin leidend, daarin staat wie God wil zijn voor degenen die Hem vertrouwen, die Hem zoeken. Dat heeft werkelijk niets met dopen te maken. De doop geeft geen extraatje waarin God iets beloofd. God Zelf beloofd het in Zijn Woord aan een ieder die Hem aanroept. Er staat nergens een ieder die gedoopt is, mag weten Hij op God mag vertrouwen. Dat vind ik nergens in de Bijbel.

[4kinderen]

Ik denk dat de hele moeilijkheid en discussie ligt in het schuld zoeken buiten onszelf. Dat deden Adam en Eva ook.

Pas de volgende vragen eens toe bij de verschillende doopsvisie.

1. Maar Heere, U heeft mij niet uitverkoren dan kan ik mijzelf toch niet bekeren?
2. Maar Heere, ik mag mijn kinderen toch niet dopen als zij nog niet kunnen getuigen van hun geloof?
3. Maar Heere, er is toch eerst wedergeboorte nodig voordat...?
4. Maar Heere, die beloften gelden toch alleen voor Israël?
5. Maar Heere, ik moet toch eerst.......

Nee, het Evangelie zegt totaal iets anders. "Bekeert u! En gelooft het Evangelie."

En het Verbond met Abraham lag niet vast door Abraham, niet in zijn (on)geloof, maar werd vastgemaakt door God in Zijn Zoon. En de Doop is daar een teken en zegel van, juist van de betrouwbaarheid van die belofte.

Dan eist God bekering en geloof. En dus een pleiten op Zijn Verbondsbelofte. (PS. 81:12 ber.) En dan komen wij schuldig te staan, want hoe gaan we uit onszelf daaraan voldoen? Dan kunnen we niet anders constateren dat God wel eist, maar wij niet kunnen (en willen). Tenzij de kracht van de Heilige Geest ons overtuigd. Het "maar gij hebt niet gewild" wordt dan levend.

Maar op Zijn trouw Verbond staat God, net als de vader van de verloren zoon, op de uitkijk met wijd uitgebreide armen. Zal God een Verbondskind kind dan op zijn/haar pleiten afwijzen? Als Hij het Zelf vraagt en eist? De rijkdom ligt dan niet in jezelf, maar in Christus Jezus alleen.

Lees psalm 81 in zijn geheel eens. Deze gaat over het uitleiden uit Egypte. Deze psalm gaat over Israel niet over de gemeente. mag je dan niet je mond wijd open doen en geloven dat God hem zal vervullen? zeker wel, maar laat wel staan dat deze belofte in eerste instantie voor Israel was. Dat verbond is voor hen en niet voor ons. Of wil je ook op Israëlisch grondgebied gaan wonen?

En inderdaad het evangelie zegt in handelingen 2: 38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
Hier wordt bekering en doop niet losgekoppeld, zoals nergens in het Nieuwe Testament. Waarom wij dit wel doen terwijl Jezus dat nergens instelt, is voor mij de grote vraag.

De doop is een teken van de wedergeboorte: het ondergaan in de dood met Christus en het opstaan met Hem in een nieuw leven!

Romeinen 6
3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.

[4kinderen]

De enige link... de voornaamste link, zou ik willen zeggen. Het verbond met Abraham staat of valt met Christus. Zonder Christus niet in het verbond.

Ik zou het nog iets nauwkeuriger moeten zeggen: zonder Christus geen verbond, want ook als men alleen 'naar het vlees' kind van het verbond was (Rom. 9), dan nog was dit omdat Christus ook naar het vlees het Zaad van Abraham was.

En verder ben ik het ook met je eens dat er geen 'waterdicht' bewijs voor de kinderdoop is. Het Bijbelse bewijs is er alleen indirect.

En dat mag ons toch eens te denken geven. Indirect bewijs... volgens mij geldt dat niet. Indirect bewijs is geen bewijs, maar zijn aannames: het zal wel zo zijn....

[Wandelende]

Wat versta je onder het verbond der genade? Het Nieuwe Verbond? Het verbond met Abraham? En waarom moeten we dan denken in 3 verbonden of in twee verbonden... waar wordt dit in de Bijbel geleerd of is dit gewoon menselijk bedenksel.
De Bijbel leert ons één verbond waarin alle gelovigen zijn begrepen... dat is het Nieuwe Verbond zoals dat beschreven staat in Jeremia 31. Hierin zitten joden en heidenen, die geloven in Christus, zij hebben de besnijdenis van het hart ondergaan. Simpeler kan ik het niet maken. De rest van de verbonden die in de Bijbel staan zijn gemaakt met mensen uit Israël of met mensen voor dat God Israel verkoos. En voor hen zijn de beloften en de tekenen die bij de verbonden horen, daar delen de heidenen niet in.

Je hoeft niet zo hard van leer te trekken
Volgens mij zeg ik net dat ik het aantal verbonden (2/3) niet zo belangrijk vind, zie onderschrift van @huisman, dan weet je de reden.
Maar het is een heel Bijbels gegeven dat er sprake is van minimaal twee verbonden, het werkverbond en het genadeverbond.
Waarvan voor de heidenen, terecht opgemerkt, het Genadeverbond over is gebleven. Het verbond met Abraham welteverstaan.