Zacharia 12:2 en 3

Hendrien
Berichten: 685
Lid geworden op: 01 Mar 2012, 18:44

Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Hendrien » 07 Mei 2018, 12:08

Zie, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling alle volken rondom; ja ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jerzualem. En het zal te dien dage geschieden dat Ik Jeruzalem zal stellen tot een lastige steen allen volken; allen die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Geloven jullie dat hier letterlijk Jeruzalem wordt bedoeld? Of zoals de kanttekeningen zeggen de Christelijke kerk?
Zelf denk ik dat het hier toch echt om het letterlijke Jeruzalem moet gaan en dat we van de vervulling steeds meer zullen gaan zien. Bijv. de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem en de reacties hierop.

-DIA-
Berichten: 19597
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor -DIA- » 07 Mei 2018, 12:23

Hendrien schreef:Zie, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling alle volken rondom; ja ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jerzualem. En het zal te dien dage geschieden dat Ik Jeruzalem zal stellen tot een lastige steen allen volken; allen die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Geloven jullie dat hier letterlijk Jeruzalem wordt bedoeld? Of zoals de kanttekeningen zeggen de Christelijke kerk?
Zelf denk ik dat het hier toch echt om het letterlijke Jeruzalem moet gaan en dat we van de vervulling steeds meer zullen gaan zien. Bijv. de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem en de reacties hierop.


Is Matthew Henry hier al geraadpleegd. Deze Bijbelverklaring is, denk ik, de meest betrouwbare. Ik wil anders wel eens kijken wat Matthew Henry hiervan zegt.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 869
Lid geworden op: 25 Mar 2016, 13:43

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Jeremiah » 07 Mei 2018, 12:27

Hendrien schreef:Zie, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling alle volken rondom; ja ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jerzualem. En het zal te dien dage geschieden dat Ik Jeruzalem zal stellen tot een lastige steen allen volken; allen die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Geloven jullie dat hier letterlijk Jeruzalem wordt bedoeld? Of zoals de kanttekeningen zeggen de Christelijke kerk?
Zelf denk ik dat het hier toch echt om het letterlijke Jeruzalem moet gaan en dat we van de vervulling steeds meer zullen gaan zien. Bijv. de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem en de reacties hierop.


Jeruzalem letterlijk en Jeruzalem als Gods volk. Beide dus.
Gij, aarde, zee en eiland, Verheugt u in uw Heiland.

eilander
Moderator
Berichten: 11476
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor eilander » 07 Mei 2018, 12:51

Kanttekeningen geven helaas op veel plaatsen vervangingsgedachte weer.
Dat hier in de allereerste plaats het letterlijke Jeruzalem bedoeld wordt, is voor mij wel helder.

Zekerheid
Berichten: 34
Lid geworden op: 01 Mei 2017, 15:51

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Zekerheid » 07 Mei 2018, 13:17

eilander schreef:Kanttekeningen geven helaas op veel plaatsen vervangingsgedachte weer.
Dat hier in de allereerste plaats het letterlijke Jeruzalem bedoeld wordt, is voor mij wel helder.


Ik begrijp dat het je spijt dat er zo veel vervangingsgedachten worden weergegeven.
Persoonlijk denk ik echter dat veel teksten in de Bijbel zijn te intepreteren van letterlijk, naar de Christelijk kerk in het algemeen en Zijn volk in het bijzonder.
Wellicht is deze onderverdeling ook op deze tekst van toepassing.

Gebruikersavatar
Roos2017
Berichten: 548
Lid geworden op: 02 Okt 2017, 18:59

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Roos2017 » 07 Mei 2018, 13:23

eilander schreef:Kanttekeningen geven helaas op veel plaatsen vervangingsgedachte weer.
Dat hier in de allereerste plaats het letterlijke Jeruzalem bedoeld wordt, is voor mij wel helder.

Inderdaad, helaas.
Dat geldt ook voor deze tekst uit Zach 2 : 4: Jeruzalem zal dorpsgewijze bewoond worden, vanwege de veelheid der mensen en der beesten, die in het midden derzelve wezen zal.
Dat is gewoon letterlijk gebeurd.

eilander
Moderator
Berichten: 11476
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor eilander » 07 Mei 2018, 13:24

Zekerheid schreef:
eilander schreef:Kanttekeningen geven helaas op veel plaatsen vervangingsgedachte weer.
Dat hier in de allereerste plaats het letterlijke Jeruzalem bedoeld wordt, is voor mij wel helder.


Ik begrijp dat het je spijt dat er zo veel vervangingsgedachten worden weergegeven.
Persoonlijk denk ik echter dat veel teksten in de Bijbel zijn te intepreteren van letterlijk, naar de Christelijk kerk in het algemeen en Zijn volk in het bijzonder.
Wellicht is deze onderverdeling ook op deze tekst van toepassing.

Ik denk zeker ook dat we deze bijbelgedeelten ook van toepassing mogen verklaren voor Zijn volk. Maar wel in de eerste plaats de letterlijke uitleg.

Ditbenik
Berichten: 977
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Ditbenik » 07 Mei 2018, 15:20

Zekerheid schreef:
eilander schreef:Kanttekeningen geven helaas op veel plaatsen vervangingsgedachte weer.
Dat hier in de allereerste plaats het letterlijke Jeruzalem bedoeld wordt, is voor mij wel helder.


Ik begrijp dat het je spijt dat er zo veel vervangingsgedachten worden weergegeven.
Persoonlijk denk ik echter dat veel teksten in de Bijbel zijn te intepreteren van letterlijk, naar de Christelijk kerk in het algemeen en Zijn volk in het bijzonder.
Wellicht is deze onderverdeling ook op deze tekst van toepassing.


De Schrift geeft nergens aanleiding om ons zelf in de plaats van Israël te stellen. Waar dat wel werd gedaan heeft het de eeuwen door tot grote rampen geleid en is geprobeerd de Joden massaal uit te roeien. 'God heeft Zijn volk niet verstoten' en Paulus laat er geen enkele twijfel over bestaan wie met dat volk bedoeld worden. Wanneer je jezelf in vers 2 en 3 gaat verheffen tot op de plaats van Jeruzalem of daar zelfs boven gaat stellen, kom je ook in de problemen met vers 10. 'Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben". Ik ken geen plaats in het Oude Testament waar je Israël of Jeruzalem kunt of mag vervangen met 'kerk'.

Ambtenaar
Berichten: 1701
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Ambtenaar » 07 Mei 2018, 15:48

Ik raadpleeg nog wel eens de Jewish Virtual Library. Die zegt:

Chapter 12, like chapter 9, opens with the word massaʾ ("an oracle"). Jerusalem will be besieged by many nations, but Yahweh having made Jerusalem into a cup of reeling, these attackers together with their horses will be struck with confusion and madness. In another image, Yahweh makes Jerusalem into a burdensome stone, which cuts anyone who carries it off. In yet a third image of Judah harming all who attack her, Yahweh will make the clans of Judah into a wood-burning brazier or a torch set to a sheaf and they will consume their attackers "on the right and on the left." The next several verses are highly problematic. They seem to indicate some tension between Jerusalem and the Davidides on the one hand and the "tents of Judah" on the other (12:7–8). Verses 10–12 refer to widespread mourning over one who was stabbed, comparable to the loss of a firstborn son or to the mourning over/at Haddad Rimmon in the Valley of Megiddo. Chapter 13 tells of a fountain of purification, which will be opened for the house of David and the inhabitants of Jerusalem. The names of the idols will be cut off from the land, and the "unclean" spirit will be swept out of the land. Reflecting the new phenomenon that the divine word should be sought in a limited corpus of Scripture, the writer predicts that Yahweh will also remove prophecy from the land. A prophet will be stabbed by his parents for prophesying. Prophets will deny their vocation by attributing to horsing around any wounds that might be taken as a sign of ecstatic behavior. Once again a flock and a shepherd who will be punished are mentioned. Two parts of the nation "shall be cut off and die," and the remaining third will be purified like silver and gold: "They will call my name and I will answer them; I will say 'That is my people,' and they will say, 'Yahweh is my God,'" an exchange drawn directly from Hos. 2:25.

Vertaling (via google translate):

Hoofdstuk 12, zoals hoofdstuk 9, opent met het woord massa' ("een orakel"). Jeruzalem zal belegerd worden door vele naties, maar Jahweh heeft Jeruzalem in een beker van opheffen gemaakt, deze aanvallers samen met hun paarden zullen met verwarring en waanzin worden geslagen. In een ander beeld maakt Jahweh Jeruzalem tot een lastige steen, die iedereen snijdt die hem wegvoert. In nog een derde beeld van Juda dat iedereen die haar aanvalt schaadt, zal Yahweh de stammen van Juda veranderen in een houtgestookte koperslager of een fakkel die op een schoof staat en zij zullen hun aanvallers "rechts en links" verteren. De volgende verschillende verzen zijn zeer problematisch. Ze lijken een spanning tussen Jeruzalem en de Davidides aan de ene kant en de "tenten van Juda" aan de andere kant aan te duiden (12: 7-8). De verzen 10-12 verwijzen naar wijdverspreide rouw over iemand die werd neergestoken, vergelijkbaar met het verlies van een eerstgeboren zoon of de rouw over / bij Haddad Rimmon in de vallei van Megiddo. Hoofdstuk 13 vertelt over een fontein van zuivering, die zal worden geopend voor het huis van David en de inwoners van Jeruzalem. De namen van de afgoden zullen van het land worden afgesneden en de "onreine" geest zal uit het land worden geveegd. Als weerspiegeling van het nieuwe fenomeen dat het goddelijke woord gezocht moet worden in een beperkt corpus van de Schrift, voorspelt de schrijver dat Jehovah ook profetie uit het land zal verwijderen. Een profeet zal door zijn ouders worden neergestoken om te profeteren. Profeten zullen hun roeping ontkennen door toe te kennen aan het hurken rond alle wonden die kunnen worden genomen als een teken van extatisch gedrag. Opnieuw worden een kudde en een herder die gestraft wordt genoemd. Twee delen van de natie "zullen worden afgesneden en sterven", en het overblijvende derde zal worden gezuiverd als zilver en goud: "Ze zullen mijn naam noemen en ik zal ze beantwoorden, ik zal zeggen:" Dat is mijn volk ", en zij zal zeggen: 'Jahweh is mijn God', 'een uitwisseling rechtstreeks van Hos. 02:25.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2891
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Posthoorn » 07 Mei 2018, 17:28

Hendrien schreef:Zie, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling alle volken rondom; ja ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jerzualem. En het zal te dien dage geschieden dat Ik Jeruzalem zal stellen tot een lastige steen allen volken; allen die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Geloven jullie dat hier letterlijk Jeruzalem wordt bedoeld? Of zoals de kanttekeningen zeggen de Christelijke kerk?
Zelf denk ik dat het hier toch echt om het letterlijke Jeruzalem moet gaan en dat we van de vervulling steeds meer zullen gaan zien. Bijv. de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem en de reacties hierop.

Ik denk dat hier toch echt het geestelijk Jeruzalem wordt bedoeld, als ik tenminste ervan uitga hoe het NT het OT uitlegt. En daarbij komt het aardse Jeruzalem er niet zo best van af.

Hendrien
Berichten: 685
Lid geworden op: 01 Mar 2012, 18:44

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Hendrien » 07 Mei 2018, 19:04

Posthoorn schreef:
Hendrien schreef:Zie, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling alle volken rondom; ja ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jerzualem. En het zal te dien dage geschieden dat Ik Jeruzalem zal stellen tot een lastige steen allen volken; allen die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Geloven jullie dat hier letterlijk Jeruzalem wordt bedoeld? Of zoals de kanttekeningen zeggen de Christelijke kerk?
Zelf denk ik dat het hier toch echt om het letterlijke Jeruzalem moet gaan en dat we van de vervulling steeds meer zullen gaan zien. Bijv. de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem en de reacties hierop.

Ik denk dat hier toch echt het geestelijk Jeruzalem wordt bedoeld, als ik tenminste ervan uitga hoe het NT het OT uitlegt. En daarbij komt het aardse Jeruzalem er niet zo best van af.

Bij het lezen van Israel in het NT, moeten we dan ook denken aan het geestelijk Israel, de Kerk?

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2891
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Posthoorn » 07 Mei 2018, 19:44

Hendrien schreef:Bij het lezen van Israel in het NT, moeten we dan ook denken aan het geestelijk Israel, de Kerk?
Dat hangt helemaal van de context af. In Rom. 9:6 bijv. vind je de naam 'Israël' twee keer en wel met een verschillende betekenis.

Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 869
Lid geworden op: 25 Mar 2016, 13:43

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Jeremiah » 07 Mei 2018, 20:18

In preek 32 uit "De Bron van Zaligheid" zegt McCheyne het volgende:

In deze woorden vindt u een beschrijving van de bekering van de Joden, die nog
komen moet; een gebeurtenis, die leven aan deze dode wereld geven zal. De bekering
van een ziel gaat op dezelfde wijze. Bekering is het heerlijkste werk van God. De
schepping van de zon is een heerlijk werk, toen God haar door de wolken liet
schijnen, haar zegeningen op ieder werelddeel uitspreidende. De verandering in het
voorjaar is wonderlijk, als God het gras doet herleven, aan de dode bomen nieuwe
bladeren geeft en de bloemen op de aarde doet uitspruiten. Maar nog veel heerlijker en
wonderlijker is de bekering van een ziel! Het is de schepping van een zon, die in alle
eeuwigheid zal schijnen; het is het voorjaar van de ziel, die geen winter zal kennen;
het planten van een boom, die in alle eeuwigheid in Gods paradijs zal bloeien.

Robert Murray McCheyne

Ook in preek 9 en preek 24 haalt McCheyne deze tekst aan in verband met de bekering van zondaren die zicht op de Gekruisigde Christus krijgen.
Gij, aarde, zee en eiland, Verheugt u in uw Heiland.

Gebruikersavatar
olfie
Berichten: 832
Lid geworden op: 26 Jan 2006, 22:00
Locatie: Ergens in Zuid-Holland

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor olfie » 08 Mei 2018, 07:53

Een interessant onderwerp om een mening over te vormen. Zijn de meningen hier niet al alle eeuwen over verdeeld? Als Hij sluit, wie zal dan openen?

4 En gij, Daniël! sluit deze woorden toe, en verzegel dit boek, tot den tijd van het einde; velen zullen het naspeuren, en de wetenschap zal vermenigvuldigd worden.
5 En ik, Daniël, zag, en ziet, er stonden twee anderen, de een aan deze zijde van den oever der rivier, en de ander aan gene zijde van den oever der rivier.
6 En hij zeide tot den Man, bekleed met linnen, Die boven op het water der rivier was: Tot hoe lang zal het zijn, dat er een einde van deze wonderen zal wezen?
7 En ik hoorde dien Man, bekleed met linnen, Die boven op het water van de rivier was, en Hij hief Zijn rechter hand en Zijn linkerhand op naar den hemel, en zwoer bij Dien, Die eeuwiglijk leeft, dat na een bestemden tijd, bestemde tijden, en een helft, en als Hij zal voleind hebben te verstrooien de hand des heiligen volks, al deze dingen voleind zullen worden.
8 Dit hoorde ik, doch ik verstond het niet; en ik zeide: Mijn Heere! wat zal het einde zijn van deze dingen?
9 En Hij zeide: Ga henen, Daniël! want deze woorden zijn toegesloten en verzegeld tot den tijd van het einde.
10 Velen zullen er gereinigd en wit gemaakt, en gelouterd worden; doch de goddelozen zullen goddelooslijk handelen, en geen van de goddelozen zullen het verstaan, maar de verstandigen zullen het verstaan.
11 En van dien tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen.
12 Welgelukzalig is hij, die verwacht en raakt tot duizend driehonderd vijf en dertig dagen.
13 Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.


2 [...]Wie is waardig het boek te openen, en zijn zegelen open te breken?
3 En niemand in den hemel, noch op de aarde, noch onder de aarde, kon het boek openen, noch hetzelve in zien.
4 En ik weende zeer, dat niemand waardig gevonden was, om dat boek te openen, en te lezen, noch hetzelve in te zien.
5 En een van de ouderlingen zeide tot mij: Ween niet; zie, de Leeuw, Die uit den stam van Juda is, de Wortel Davids, heeft overwonnen, om het boek te openen, en zijn zeven zegelen open te breken
[...]
7 En Het kwam, en heeft het boek genomen uit de rechter hand Desgenen, Die op den troon zat.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen

Hendrien
Berichten: 685
Lid geworden op: 01 Mar 2012, 18:44

Re: Zacharia 12:2 en 3

Berichtdoor Hendrien » 08 Mei 2018, 09:53

Zie, Ik kom haastiglijk; zalig is hij, die de woorden der profetie dezes boeks bewaart.
(Openbaring 22:7)

En hij zeide tot mij: Verzegel de woorden der profetie dezes boeks niet; want de tijd is nabij.
(Openbaring 22:9)


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 0 gasten