Ontwikkelingen HHK

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door huisman »

Valcke schreef: 02 jun 2023, 16:02 Toch is het spreken over een 'Abrahamspositie' m.i. sterk ingevuld vanuit de dogmatiek en verbondsleer.
In het NT zien we echter dat veel meer accent valt op de tegenstelling Adam en Christus (twee posities).
In Romeinen 2 en 3 wordt wel gezegd dat de Joden de woorden Gods zijn toebetrouwd, maar tegelijk wordt hen aangezegd dat zonder het geloof hen dit niet baten zal.
En in de Evangelieverkondiging valt dit onderscheid tussen kinderen des verbonds en anderen naar mijn overtuiging weg: want Christus wordt aan alle hoorders door middel van het Evangelie aangeboden.
Geleerd wordt wat de mens van nature is buiten Christus, en daartegenover staat dan wat een mens is in Christus, door wedergeboorte en geloof.
Deze tweedeling heeft in het NT aanzienlijk meer aandacht dan een eventuele driedeling.
Ook de HC gaat ten principale van een tweedeling onder de mensen uit; een driedeling is alleen op de achtergrond aanwezig, niet op de voorgrond.
Kortom: ik ben wel heel beducht voor een prediking die ten principale uitgaat van 'drie' posities in plaats van de twee posities die in de Schrift op de voorgrond staan.
Je ziet toch op diverse plaatsen in het N.T. dat het ‘zijn’ in een christelijke gemeente een andere positie en verantwoordelijkheid geeft dan daarbuiten. Zie bv 1 Korinthe 10 : 1-10 Hebreën 4 : helemaal maar vooral 1-8 , Openbaring 2 en 3 enz.

Het heeft natuurlijk veel te maken met hoe je het genadeverbond ziet. Wie zijn in dat verbond, wat zegt de doop en ons doopformulier op grond van de Schrift.

Natuurlijk is het makkelijk om alleen maar de tweedeling te houden, en die is ook het belangrijkst. Dood of leven! Maar de Schrift spreekt met meer woorden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

huisman schreef: 02 jun 2023, 17:35
Valcke schreef: 02 jun 2023, 16:02 Toch is het spreken over een 'Abrahamspositie' m.i. sterk ingevuld vanuit de dogmatiek en verbondsleer.
In het NT zien we echter dat veel meer accent valt op de tegenstelling Adam en Christus (twee posities).
In Romeinen 2 en 3 wordt wel gezegd dat de Joden de woorden Gods zijn toebetrouwd, maar tegelijk wordt hen aangezegd dat zonder het geloof hen dit niet baten zal.
En in de Evangelieverkondiging valt dit onderscheid tussen kinderen des verbonds en anderen naar mijn overtuiging weg: want Christus wordt aan alle hoorders door middel van het Evangelie aangeboden.
Geleerd wordt wat de mens van nature is buiten Christus, en daartegenover staat dan wat een mens is in Christus, door wedergeboorte en geloof.
Deze tweedeling heeft in het NT aanzienlijk meer aandacht dan een eventuele driedeling.
Ook de HC gaat ten principale van een tweedeling onder de mensen uit; een driedeling is alleen op de achtergrond aanwezig, niet op de voorgrond.
Kortom: ik ben wel heel beducht voor een prediking die ten principale uitgaat van 'drie' posities in plaats van de twee posities die in de Schrift op de voorgrond staan.
Je ziet toch op diverse plaatsen in het N.T. dat het ‘zijn’ in een christelijke gemeente een andere positie en verantwoordelijkheid geeft dan daarbuiten. Zie bv 1 Korinthe 10 : 1-10 Hebreën 4 : helemaal maar vooral 1-8 , Openbaring 2 en 3 enz.

Het heeft natuurlijk veel te maken met hoe je het genadeverbond ziet. Wie zijn in dat verbond, wat zegt de doop en ons doopformulier op grond van de Schrift.

Natuurlijk is het makkelijk om alleen maar de tweedeling te houden, en die is ook het belangrijkst. Dood of leven! Maar de Schrift spreekt met meer woorden.
Ik ontken beslist de verbondsleer niet, integendeel. Het lijkt mij echter niet juist (niet Schriftuurlijk) om dat tot uitdrukking te brengen als een aparte positie naast 'Adam' en 'Christus'. Die verbondspositie is van een andere orde. Trouwens, ook in 1 Kor. 10 en Hebr. 4 en elders wordt juist gewezen op de noodzaak van het zaligmakend geloof en het ontoereikende van de 'verbondspositie' alleen.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door GerefGemeente-lid »

Herman schreef: 02 jun 2023, 12:38
Adagio schreef: 02 jun 2023, 09:27 In het 'nodigen omdat' zie ik echter weinig gelijkenis met de (hierboven aangehaalde) prediking van Johannes, of Jezus, of met de vele uitspraken zoals van Paulus over mensen die zich laten voorstaan op de besnijdenis.
Volgens mij wordt in de bijbel ook op een andere manier teruggegrepen op de verbondspositie, zoals Jesaja 40 vers 2, zie daar ook de kanttekening. Of zoals de catechismus het noemt 'dat alle gelovigen de vergeving van zonden wordt aangezegd'. Als dat geheel gaat ontbreken en slechts wordt ingeruild voor de oproep tot bekering vanuit een adamspositie dan zal het geestelijke leven niet tot bloei komen.
Dat heeft niets te maken met de Abrahamspositie. Het gaat één Naam onder de hemel gegeven tot zaligheid, twee wegen, te weten hemel of hel, en de drie stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid. Een prediking voor 3 posities is ook iets waar ik nog nooit eerder van gehoord heb. Ik kom het ook nergens terug bij oudvaders en dergelijke.

Juist door de prediking van een rijke Christus voor een arme zondaar (of hij nu in zowel een Abrahamspositie als Adamspositie zich bevindt of alleen in een Adamspositie) wordt het Evangelie ontsloten en toegesloten (Zondag 31). In die weg en in die weg alleen is er behoudenis mogelijk en vanuit daaruit volgt ook de weg van rechtvaardiging, heiligmaking en heerlijkmaking.

En verder: ik ben ook wel benieuwd hoe deze 3 posities zich verhouden tot de visie op het volk van Israël. Als de uitspraak van dr. Van Kooten over het Joodse volk was gedaan, had het mijns inziens heel anders geweest en had ik die uitleg wel kunnen begrijpen.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Online
Bertiel
Berichten: 4556
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Bertiel »

De verbondsonderschatting is tegenwoordig een groter gevaar dan de overschatting in de gereformeerde gezindte lees ik.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door huisman »

Valcke schreef: 02 jun 2023, 17:43
huisman schreef: 02 jun 2023, 17:35
Valcke schreef: 02 jun 2023, 16:02 Toch is het spreken over een 'Abrahamspositie' m.i. sterk ingevuld vanuit de dogmatiek en verbondsleer.
In het NT zien we echter dat veel meer accent valt op de tegenstelling Adam en Christus (twee posities).
In Romeinen 2 en 3 wordt wel gezegd dat de Joden de woorden Gods zijn toebetrouwd, maar tegelijk wordt hen aangezegd dat zonder het geloof hen dit niet baten zal.
En in de Evangelieverkondiging valt dit onderscheid tussen kinderen des verbonds en anderen naar mijn overtuiging weg: want Christus wordt aan alle hoorders door middel van het Evangelie aangeboden.
Geleerd wordt wat de mens van nature is buiten Christus, en daartegenover staat dan wat een mens is in Christus, door wedergeboorte en geloof.
Deze tweedeling heeft in het NT aanzienlijk meer aandacht dan een eventuele driedeling.
Ook de HC gaat ten principale van een tweedeling onder de mensen uit; een driedeling is alleen op de achtergrond aanwezig, niet op de voorgrond.
Kortom: ik ben wel heel beducht voor een prediking die ten principale uitgaat van 'drie' posities in plaats van de twee posities die in de Schrift op de voorgrond staan.
Je ziet toch op diverse plaatsen in het N.T. dat het ‘zijn’ in een christelijke gemeente een andere positie en verantwoordelijkheid geeft dan daarbuiten. Zie bv 1 Korinthe 10 : 1-10 Hebreën 4 : helemaal maar vooral 1-8 , Openbaring 2 en 3 enz.

Het heeft natuurlijk veel te maken met hoe je het genadeverbond ziet. Wie zijn in dat verbond, wat zegt de doop en ons doopformulier op grond van de Schrift.

Natuurlijk is het makkelijk om alleen maar de tweedeling te houden, en die is ook het belangrijkst. Dood of leven! Maar de Schrift spreekt met meer woorden.
Ik ontken beslist de verbondsleer niet, integendeel. Het lijkt mij echter niet juist (niet Schriftuurlijk) om dat tot uitdrukking te brengen als een aparte positie naast 'Adam' en 'Christus'. Die verbondspositie is van een andere orde. Trouwens, ook in 1 Kor. 10 en Hebr. 4 en elders wordt juist gewezen op de noodzaak van het zaligmakend geloof en het ontoereikende van de 'verbondspositie' alleen.
Dat laatste onderschrijf ik natuurlijk volkomen. Daar gaan de Schriftgedeelten die ik plaatste juist over. De verbondspositie (Abrahamspositie) heft de Adamspositie niet op. Juist de angst dat de verbondspositie zou inhouden dat men al zalig is heeft de kramp gegeven om wat meer onbevangen over verbond en doop te spreken. De Schrift is duidelijk genoeg dat zonder wedergeboorte, bekering en geloof er geen zaligheid is. Niet voor de wereld en ook niet voor een net kerkmens. Maar zoals de HEERE b.v. spreekt tot Zijn (verbonds)gemeente Laodicea spreekt hij niet tot degenen die zich buiten de verbondskring bevinden. Natuurlijk mogen en moeten zij ook het Evangelie horen maar toch vanuit een andere positie.
Christus spreekt de zeven gemeenten aan op wat zij hebben verzaakt en op wat ze zouden moeten zijn. Zo spreekt Hij niet tot de ‘wereld’
M.a.w. Ik zie Bijbels gezien wel een verschil in positie maar die is niet doorslaggevend voor de zaligheid.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door GerefGemeente-lid »

Bertiel schreef: 02 jun 2023, 18:13 De verbondsonderschatting is tegenwoordig een groter gevaar dan de overschatting in de gereformeerde gezindte lees ik.
Waar lees je dat?

Ik ben wel benieuwd. Tegenwoordig hoor en zie ik hele andere dingen.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

Mee eens, hoor, Huisman. Maar dat neemt niet weg dat ik de ‘drie posities’ in deze homilitiek bijzonder ongemakkelijk vind.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Herman »

GerefGemeente-lid schreef: 02 jun 2023, 18:05 Dat heeft niets te maken met de Abrahamspositie. Het gaat één Naam onder de hemel gegeven tot zaligheid, twee wegen, te weten hemel of hel, en de drie stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid. Een prediking voor 3 posities is ook iets waar ik nog nooit eerder van gehoord heb. Ik kom het ook nergens terug bij oudvaders en dergelijke.

Juist door de prediking van een rijke Christus voor een arme zondaar (of hij nu in zowel een Abrahamspositie als Adamspositie zich bevindt of alleen in een Adamspositie) wordt het Evangelie ontsloten en toegesloten (Zondag 31). In die weg en in die weg alleen is er behoudenis mogelijk en vanuit daaruit volgt ook de weg van rechtvaardiging, heiligmaking en heerlijkmaking.

En verder: ik ben ook wel benieuwd hoe deze 3 posities zich verhouden tot de visie op het volk van Israël. Als de uitspraak van dr. Van Kooten over het Joodse volk was gedaan, had het mijns inziens heel anders geweest en had ik die uitleg wel kunnen begrijpen.
Het klopt dat ds. Van Kooten ook een Christuspositie onderscheidt. Daar had ik in eerste instantie geen rekening mee gehouden.

Met de redenering die jij hier nu ophangt, kan je voor het lezen van het doopformulier wel de kerk uitlopen.

De Abrahamspositie vinden we op talloze plekken in de Bijbel. Denk alleen maar aan 1 Petrus 2 vers 9 (met de OT verwijsteksten) waarin verbondskinderen aangesproken worden niet op grond van hun positie als gelovige, maar als onderdeel van Gods verkiezend handelen. In heel veel gevallen volgt daarna de ernstige oproep tot levensheiliging (Weest heilig, want...) met de voorwaarde dat als het verbond gebroken wordt je Gods oordeel over je haalt. Ik vind het dus niet vreemd dat theologen daar een onderscheid in aanbrengen, al zal ik het niet verabsoluteren.

Er werd ergens gesuggereerd dat ds. Van Kooten de schijn van verbondsautomatisme op zich laadt. Ik citeer weer uit de krant: "Maar dan verwijs ik wel gelijk naar de gelijkenis uit Lukas 15: een vader had twee zonen. Die vader was echt vader, maar die oudste zoon was geen zoon. Als je in Abraham bent, wil dat niet zeggen dat je behouden bent.

Zijn onderscheid gaat onder andere terug op de Apeldoornse docent W. Kremer en natuurlijk ook op veel Nadere Reformatoren. Een zinsnede als 'Ik kom het ook nergens terug bij oudvaders en dergelijke' is afgezien van een taalkundige fout alleen valide als je die oudvaders ook voortdurend leest en op dit punt onderzocht hebt. Het staat me niet bij dat je het daar zo vaak over hebt, gewoonweg omdat deze oudvaders in jullie kerk niet gelezen en aanbevolen worden.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Herman »

Valcke schreef: 02 jun 2023, 18:26 Mee eens, hoor, Huisman. Maar dat neemt niet weg dat ik de ‘drie posities’ in deze homilitiek bijzonder ongemakkelijk vind.
Hoe gaat Thomas Boston daar mee om dan? Ik neem aan dat je opvatting dicht bij die van hem liggen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

@Herman, 1 Petr. 2:9 is gericht aan de gemeente en gaat over gelovigen. De gelovigen vormen namelijk het nieuwe en ware Israël en zij zijn pas in de ware zin des woords een koninklijk priesterdom, een heilig volk, etc.

@Huisman, de gemeenten in Openbaring worden niet aangesproken als verbondsgemeente, maar als belijdende gemeente.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Herman »

Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:40 @Herman, 1 Petr. 2:9 is gericht aan de gemeente en gaat over gelovigen. De gelovigen vormen namelijk het nieuwe en ware Israël en zij zijn pas in de ware zin des woords een koninklijk priesterdom, een heilig volk, etc.
Daarom noemde ik ook de OT tekstverwijzingen, die duidelijk wél over een verbondsbetrekking gaan.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef: 02 jun 2023, 18:42
Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:40 @Herman, 1 Petr. 2:9 is gericht aan de gemeente en gaat over gelovigen. De gelovigen vormen namelijk het nieuwe en ware Israël en zij zijn pas in de ware zin des woords een koninklijk priesterdom, een heilig volk, etc.
Daarom noemde ik ook de OT tekstverwijzingen, die duidelijk wél over een verbondsbetrekking gaan.
Ja, en ik leg uit wat dat in NT verband betekent. Wat voor Israël naar het vlees in zekere zin gold, geldt in de ware zin des woords voor het geestelijk Israël. Dus jouw conclusie klopt niet. Juist niet.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:40 @Herman, 1 Petr. 2:9 is gericht aan de gemeente en gaat over gelovigen. De gelovigen vormen namelijk het nieuwe en ware Israël en zij zijn pas in de ware zin des woords een koninklijk priesterdom, een heilig volk, etc.

@Huisman, de gemeenten in Openbaring worden niet aangesproken als verbondsgemeente, maar als belijdende gemeente.
Verbondsgemeente vind ik beter want dan ligt de nadruk op ‘Zijn’ gemeente. Belijdende gemeente vind ik daarom veel zwakker omdat dan de nadruk ligt op ‘ons’ belijden. Dat is immers niet de reden dat deze zeven gemeenten worden aangesproken. Lees Openbaring 1. Deze zeven gemeenten zijn de zeven gouden kandelaren.(vers 20) Niet vanwege hun gebrekkige belijden maar vanwege de ‘wandeling’ die de verheerlijkte Christus tussen hen houdt.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef: 02 jun 2023, 18:37
Valcke schreef: 02 jun 2023, 18:26 Mee eens, hoor, Huisman. Maar dat neemt niet weg dat ik de ‘drie posities’ in deze homilitiek bijzonder ongemakkelijk vind.
Hoe gaat Thomas Boston daar mee om dan? Ik neem aan dat je opvatting dicht bij die van hem liggen.
Boston zag geen speciale positie voor gedoopten. Volgens hem hebben 'zondaren van het menselijke geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de kerk, een zeker recht (...) op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen'.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef: 02 jun 2023, 18:50
Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:40 @Herman, 1 Petr. 2:9 is gericht aan de gemeente en gaat over gelovigen. De gelovigen vormen namelijk het nieuwe en ware Israël en zij zijn pas in de ware zin des woords een koninklijk priesterdom, een heilig volk, etc.

@Huisman, de gemeenten in Openbaring worden niet aangesproken als verbondsgemeente, maar als belijdende gemeente.
Verbondsgemeente vind ik beter want dan ligt de nadruk op ‘Zijn’ gemeente. Belijdende gemeente vind ik daarom veel zwakker omdat dan de nadruk ligt op ‘ons’ belijden. Dat is immers niet de reden dat deze zeven gemeenten worden aangesproken. Lees Openbaring 1. Deze zeven gemeenten zijn de zeven gouden kandelaren.(vers 20) Niet vanwege hun gebrekkige belijden maar vanwege de ‘wandeling’ die de verheerlijkte Christus tussen hen houdt.
Een gemeente behoort Christus alleen toe als zij Hem door het geloof belijdt. Dát is de reden waarom deze zeven gemeenten zo worden aangesproken en waarom Christus onder hen wandelt. Maar wie Hem belijdt en er niet naar leeft, is slechts een uitwendige belijder. Als deze zich niet bekeert, zal het slecht met hem aflopen.
Plaats reactie