Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[Jantje]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/

[eilander]

Hoe moet ik dan teksten als Ezechiel 18:23, 1 Timotheüs 2:4 en 2 Petrus 3:9 lezen?

Daarin is de grote en volstrekte gewilligheid van de Heere te lezen om iedereen die het Woord hoort, zalig te maken. Daarvan mogen we echt overtuigd zijn, anders zou Hij Zijn Woord niet tot ons brengen. Hij speelt geen spelletje met ons (met eerbied gesproken)!

Tegelijkertijd moeten we vasthouden aan het gegeven dat de Bijbel ons leert dat niet alle mensen zalig worden.
Ook de opstellers van de Dordtse Leerregels hebben deze spanning wel gezien en erkend. Daarom schrijven ze ook tegen het nieuwsgierige onderzoeken van de wegen Gods, en over het murmureren tegen de onverdiende genade van de verkiezing en tegen de gestrengheid van de rechtvaardige verwerping.

Volgens Ezechiel heeft de Heere geen behagen in de dood van de goddeloze, maar dat hij zich bekeert. Paulus en Petrus leggen de nadruk mijns inziens op dat allen/iedereen tot bekering en kennis van de waarheid komen. Dan is het toch wel een groot spanningsveld om te zeggen dat er een verwerping van eeuwigheid is?
Dat niet alle mensen zalig worden is ongeloof van de mens. Markus beschrijft dat het ongeloof zo sterk kan zijn dat de Heere Jezus geen kracht kon doen (Markus 6).

Hoe leg jij dan de teksten over bv. de verharding van Farao uit?

[Henk de Vries]

Wat bedoel je met een landelijk beleid? Een preektekst? In de GG niet. Zelfs niet met Israelzondag of een dag van verootmoediging.

Schuld is niet een onderwerp dat voorop staat bij een dankdienst, zou ik denken. Of het moet zijn onze dagelijkse ondankbaarheid, die ook ten hemel schreit. Waarom noem je dat zo nadrukkelijk als thema?

Vroeg mij dat af omdat wij in de paasperiode een leesprogramma kregen van GKV dat in de diensten en kringen werd besproken.

Bedoelde inderdaad dat ik soms onvoldoende opdraag en dat dat schuld is. Mag best op gewezen worden denk ik.

[DDD]

De GG zijn op dat gebied niet zo georganiseerd. Er zijn volgens mij ook nauwelijks officiële preekschetsen in omloop. Iedere dominee beslist zelf waar hij over preekt en wat hij daarover te melden heeft. In het verleden werkten linkerflankdominees wel mee aan preekschetsen gezamenlijk met de GB en CGK, maar dat is inmiddels volgens mij niet meer zo. Ik vrees dat ze daar geen tijd meer voor hebben. Er zijn veel te weinig predikanten in de linkerflank van de GG.

[Zonderling]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/

Waarom plaats je dit? Met punt 1 (diepe dingen die wij niet bevatten kunnen en waarmee wij ook niet beginnen mogen) ben ik het van harte eens. Maar de rest van de bijdrage van ds Van Campen kan ik niet navolgen. Ook hij heeft fundamentele kritiek op de gereformeerde belijdenis, net als zovelen hier op dit forum.

Het onderwerp leent zich eigenlijk niet voor discussie. Wel wil ik kwijt dat de Schrift door de tegenstanders vd verwerping wel erg selectief gelezen en gebogen wordt. De soevereiniteit van God wordt in essentie niet staande gehouden.

[DDD]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt. Maar als je de openbaringsbreed bekijkt, legt God zelf ook niet zo de nadruk op zijn soevereiniteit. Hij openbaart zich voortdurend als genadig en barmhartig. En er is geen enkele reden om een enkele tekst die ons met Gods soevereiniteit confronteert, daarboven uit te lichten. Als Gods soevereiniteit wekelijks een plaats heeft in de prediking, dan is er iets goed mis. Dan kan het niet anders, of de bijbel wordt uit zijn verband gehaald en dat gaat onvermijdelijk ten koste van het serieus en goed gemeende aanbod van genade.

Overigens is dit ook de volgorde die de DL zelf hanteren. Als je het vanuit die geest bekijkt, staat Samanthi mijns inziens veel dichter bij de bedoelingen van de DL dan DIA, ook al zal DIA nooit zeggen dat hij het met de DL niet eens is.

[Erasmiaan]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt. Maar als je de openbaringsbreed bekijkt, legt God zelf ook niet zo de nadruk op zijn soevereiniteit. Hij openbaart zich voortdurend als genadig en barmhartig. En er is geen enkele reden om een enkele tekst die ons met Gods soevereiniteit confronteert, daarboven uit te lichten. Als Gods soevereiniteit wekelijks een plaats heeft in de prediking, dan is er iets goed mis. Dan kan het niet anders, of de bijbel wordt uit zijn verband gehaald en dat gaat onvermijdelijk ten koste van het serieus en goed gemeende aanbod van genade.

Overigens is dit ook de volgorde die de DL zelf hanteren. Als je het vanuit die geest bekijkt, staat Samanthi mijns inziens veel dichter bij de bedoelingen van de DL dan DIA, ook al zal DIA nooit zeggen dat hij het met de DL niet eens is.

Er is een verschil tussen supra-lapsariërs en infra-lapsariërs. Zonderling zit aan de infra kant, zoals ook een deel van de opstellers van de DL. DIA zit aan de supra-kant.

Samanthi en Nasrani zitten tegen het remonstrantse aan (met een (bijna?) ontkennen van de verwerping en een overaccentuering van de verantwoordelijkheid van de mens). Zij leren (bijna?) een onmachtig God die afwacht of mensen gaan geloven.

Ik voel mezelf meer thuis bij het supra-lapsarisch standpunt, maar heb veel respect voor Zonderling die het evenwicht weet te bewaren.

[samanthi]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt. Maar als je de openbaringsbreed bekijkt, legt God zelf ook niet zo de nadruk op zijn soevereiniteit. Hij openbaart zich voortdurend als genadig en barmhartig. En er is geen enkele reden om een enkele tekst die ons met Gods soevereiniteit confronteert, daarboven uit te lichten. Als Gods soevereiniteit wekelijks een plaats heeft in de prediking, dan is er iets goed mis. Dan kan het niet anders, of de bijbel wordt uit zijn verband gehaald en dat gaat onvermijdelijk ten koste van het serieus en goed gemeende aanbod van genade.

Overigens is dit ook de volgorde die de DL zelf hanteren. Als je het vanuit die geest bekijkt, staat Samanthi mijns inziens veel dichter bij de bedoelingen van de DL dan DIA, ook al zal DIA nooit zeggen dat hij het met de DL niet eens is.

Er is een verschil tussen supra-lapsariërs en infra-lapsariërs. Zonderling zit aan de infra kant, zoals ook een deel van de opstellers van de DL. DIA zit aan de supra-kant.

Samanthi en Nasrani zitten tegen het remonstrantse aan (met een (bijna?) ontkennen van de verwerping en een overaccentuering van de verantwoordelijkheid van de mens). Zij leren (bijna?) een onmachtig God die afwacht of mensen gaan geloven.

Ik voel mezelf meer thuis bij het supra-lapsarisch standpunt, maar heb veel respect voor Zonderling die het evenwicht weet te bewaren.

Tjonge zeg de hokjes en vakjes zijn weer gevuld.
Hoe ktijg je het bij elkaar verzonnen.

[Erasmiaan]

De dooptoespraak zoals geciteerd is iig niet gereformeerd te noemen.

De dooptoespraak is niet christelijk-gereformeerd te noemen.

Daar heb je zeker gelijk in. Deze dooptoespraak is in overeenstemming met de dogmatiek van ds Kersten maar dan wel in het uiterste doorgevoerd.
Het is echter wel in afwijking van hoe de reformatoren en de meeste nadere reformatoren over verbond en doop spreken. Zie doopformulier, HC antw 74, DL 1.17,Institutie IV 15 en 16.enz. enz.
Trouwens de laatste jaren zijn er vele publicaties over de doop verschenen van GG predikanten die ook heel ander geluid laten horen dan deze dooptoespraak.

Is de GD van ds. Kersten ook online te lezen? Ik ben wel benieuwd of dit werkelijk in zijn lijn is. Als dat zo is, dan is het maar goed dat het overgrote deel van de dominees daar anders over denkt.

In DDD's werkelijkheid.

Want dat is inderdaad niet gereformeerd meer. Overigens is de GD van Kersten geen belijdenisgeschrift voor de GG, en ook geen norm voor preken of leeruitspraken.

Volgens mij is het uitgangspunt voor de belijdeniscatechisatie in de meeste Gereformeerde gemeenten nog steeds het "Korte lessen over Kort begrip" van ds. Kersten. En daarin komt dit standpunt ook duidelijk naar voren. Verder wordt de dogmatiek uitgebreid behandeld op de theologische school en op de CGO-cursussen.

Die waarheidclaims over wat gereformeerd is of niet, ben ik eerlijk gezegd een beetje zat. Daarom merkte ik al op: het is niet christelijk-gereformeerd, dit standpunt. Want het verschil tussen huisman en de dooptoespraak van ds. Verschuure loopt precies over het verschil en de twist die ds. Kersten had met de Christelijk Gereformeerde-kerken in de eerste helft van de 20ste eeuw. Volgens mij is het goed om dat eerst op te merken. Mijn deelname aan deze discussie zag vooral op het feit dat gedaan wordt alsof ds. Verschuure een uitzonderlijk standpunt heeft. Dat heeft hij niet als we het geheel van de Gereformeerde Gemeenten overzien. Ook de claim op ds. Ledeboer is redelijk dubieus, die komt volgens mij uit zijn vragenboekje. En daar zegt hij enkel dat we grond hebben om God om Zijn Geest te bidden, in de doop.

Wel is waar dat niet iedereen eender denkt in de Gereformeerde Gemeenten. Sommige predikanten die dicht bij ds. Verschuure staan, willen ook wel spreken over: "laat de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien". Verder wijst huisman terecht op wat publicaties van de laatste tijd, die nog wat verder gaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat deze predikanten niet tot de hoofdstroom behoren.

Volgens mij mag deze vrijheid er ook zijn en ieder heeft zo zijn eigen voorkeuren. Overigens zie je hier ook heel vaak precies de scheidslijn lopen tussen supra-lapsariërs en infra-lapsariërs. Laten we elkaar daarom ook niet als ongereformeerd be- en veroordelen op deze punten, dat is op de synode van Dordrecht ook niet gebeurd.

De vraag blijft over wie waarlijk gereformeerd is op het punt van de doop. En dan weet ik zeker dat huisman ook niet al het ruime spreken van de (nadere) reformatoren kan meemaken. De vraag is tenslotte ook niet wie waarlijk gereformeerd is, maar wie Bijbels is. Ik geloof dat we elkaar kunnen vinden in het feit een kind des toorns, dat weliswaar onder de bediening van het verbond is (of, zo je wilt, uitwendig een verbondskind is) niet in het koninkrijk van God kan komen, tenzij het van nieuws geboren wordt.

[Erasmiaan]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt. Maar als je de openbaringsbreed bekijkt, legt God zelf ook niet zo de nadruk op zijn soevereiniteit. Hij openbaart zich voortdurend als genadig en barmhartig. En er is geen enkele reden om een enkele tekst die ons met Gods soevereiniteit confronteert, daarboven uit te lichten. Als Gods soevereiniteit wekelijks een plaats heeft in de prediking, dan is er iets goed mis. Dan kan het niet anders, of de bijbel wordt uit zijn verband gehaald en dat gaat onvermijdelijk ten koste van het serieus en goed gemeende aanbod van genade.

Overigens is dit ook de volgorde die de DL zelf hanteren. Als je het vanuit die geest bekijkt, staat Samanthi mijns inziens veel dichter bij de bedoelingen van de DL dan DIA, ook al zal DIA nooit zeggen dat hij het met de DL niet eens is.

Er is een verschil tussen supra-lapsariërs en infra-lapsariërs. Zonderling zit aan de infra kant, zoals ook een deel van de opstellers van de DL. DIA zit aan de supra-kant.

Samanthi en Nasrani zitten tegen het remonstrantse aan (met een (bijna?) ontkennen van de verwerping en een overaccentuering van de verantwoordelijkheid van de mens). Zij leren (bijna?) een onmachtig God die afwacht of mensen gaan geloven.

Ik voel mezelf meer thuis bij het supra-lapsarisch standpunt, maar heb veel respect voor Zonderling die het evenwicht weet te bewaren.

Tjonge zeg de hokjes en vakjes zijn weer gevuld.
Hoe ktijg je het bij elkaar verzonnen.

Als je het niet eens bent en me kunt overtuigen wil ik het graag corrigeren. Maar met het ontkennen van de verwerping, hang je een remonstrants standpunt aan. Zo eerlijk moeten we naar elkaar zijn. En verder heb ik de termen supra- en infralapsariërs erbij gehaald omdat juist beide standpunten op de synode van Dordrecht niet veroordeeld zijn. En we dus recht hebben om op dit standpunt te staan, zonder voor ongereformeerd te worden uitgemaakt.

Succes verder met de discussie, ik ga voorlopig weer vanaf de zijlijn toekijken.

[samanthi]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt. Maar als je de openbaringsbreed bekijkt, legt God zelf ook niet zo de nadruk op zijn soevereiniteit. Hij openbaart zich voortdurend als genadig en barmhartig. En er is geen enkele reden om een enkele tekst die ons met Gods soevereiniteit confronteert, daarboven uit te lichten. Als Gods soevereiniteit wekelijks een plaats heeft in de prediking, dan is er iets goed mis. Dan kan het niet anders, of de bijbel wordt uit zijn verband gehaald en dat gaat onvermijdelijk ten koste van het serieus en goed gemeende aanbod van genade.

Overigens is dit ook de volgorde die de DL zelf hanteren. Als je het vanuit die geest bekijkt, staat Samanthi mijns inziens veel dichter bij de bedoelingen van de DL dan DIA, ook al zal DIA nooit zeggen dat hij het met de DL niet eens is.

Er is een verschil tussen supra-lapsariërs en infra-lapsariërs. Zonderling zit aan de infra kant, zoals ook een deel van de opstellers van de DL. DIA zit aan de supra-kant.

Samanthi en Nasrani zitten tegen het remonstrantse aan (met een (bijna?) ontkennen van de verwerping en een overaccentuering van de verantwoordelijkheid van de mens). Zij leren (bijna?) een onmachtig God die afwacht of mensen gaan geloven.

Ik voel mezelf meer thuis bij het supra-lapsarisch standpunt, maar heb veel respect voor Zonderling die het evenwicht weet te bewaren.

Tjonge zeg de hokjes en vakjes zijn weer gevuld.
Hoe ktijg je het bij elkaar verzonnen.

Als je het niet eens bent en me kunt overtuigen wil ik het graag corrigeren. Maar met het ontkennen van de verwerping, hang je een remonstrants standpunt aan. Zo eerlijk moeten we naar elkaar zijn. En verder heb ik de termen supra- en infralapsariërs erbij gehaald omdat juist beide standpunten op de synode van Dordrecht niet veroordeeld zijn. En we dus recht hebben om op dit standpunt te staan, zonder voor ongereformeerd te worden uitgemaakt.

Succes verder met de discussie, ik ga voorlopig weer vanaf de zijlijn toekijken.

Je hebt zowel mijn standpunten en de DL niet goed gelezen.

[Erasmiaan]

Er is een verschil tussen supra-lapsariërs en infra-lapsariërs. Zonderling zit aan de infra kant, zoals ook een deel van de opstellers van de DL. DIA zit aan de supra-kant.

Samanthi en Nasrani zitten tegen het remonstrantse aan (met een (bijna?) ontkennen van de verwerping en een overaccentuering van de verantwoordelijkheid van de mens). Zij leren (bijna?) een onmachtig God die afwacht of mensen gaan geloven.

Ik voel mezelf meer thuis bij het supra-lapsarisch standpunt, maar heb veel respect voor Zonderling die het evenwicht weet te bewaren.

Tjonge zeg de hokjes en vakjes zijn weer gevuld.
Hoe ktijg je het bij elkaar verzonnen.

Als je het niet eens bent en me kunt overtuigen wil ik het graag corrigeren. Maar met het ontkennen van de verwerping, hang je een remonstrants standpunt aan. Zo eerlijk moeten we naar elkaar zijn. En verder heb ik de termen supra- en infralapsariërs erbij gehaald omdat juist beide standpunten op de synode van Dordrecht niet veroordeeld zijn. En we dus recht hebben om op dit standpunt te staan, zonder voor ongereformeerd te worden uitgemaakt.

Succes verder met de discussie, ik ga voorlopig weer vanaf de zijlijn toekijken.

Je hebt zowel mijn standpunten en de DL niet goed gelezen.

Dank voor dit inhoudelijke en goed onderbouwde standpunt

[ejvl]

Het onderwerp leent zich eigenlijk niet voor discussie. Wel wil ik kwijt dat de Schrift door de tegenstanders vd verwerping wel erg selectief gelezen en gebogen wordt. De soevereiniteit van God wordt in essentie niet staande gehouden.

Wat vind je van de uitdrukking:
God heeft iedereen uitverkoren die geloofd, en iedereen verworpen die niet geloofd.
Oftewel, de verwerping is geen actieve daad van God maar een “laten in het oordeel”.

[DDD]

@Erasmiaan:

Je framed mijns inziens de (kerkelijke) werkelijkheid. Ik heb je eerder gevraagd om de namen van tien predikanten van de GG die gelijk zouden denken, en die kun je inderdaad niet vinden. Ik vermoed zelfs dat het onmogelijk is om tot vijf te komen. Zoals je zelf hierboven zegt, zelfs predikanten die dichtbij ds. Verschuure staan, zeggen 'Laat de HEERE je gedoopte voorhoofd maar zien'. Dat is op zich al een bewijs dat je geen gelijk hebt. Zo is het (inderdaad in verschillende gradaties) in de GG altijd verkondigd. Ik beweer daarmee niet dat de hoofdstroom van de predikanten mijn lijn zou volgen. Dat was echter niet het punt dat aan de orde is.

Voor het overige mag er inderdaad vrijheid zijn, en wat mij betreft mogen baptisten ook lid zijn van een gereformeerd kerkgenootschap. Maar waar ik een probleem mee heb, is als wordt gezegd dat dit het aloude GG-standpunt is. Dat is absoluut niet waar. En los daarvan vind ik dat zulke standpunten ook niet in de prediking aan de orde mogen komen. Er is vrijheid van geweten, maar niet noodzakelijk ook de vrijheid om zomaar allerlei particuliere opvattingen in de prediking aan de orde te stellen.

En voor wat betreft je analyse van infra en supra denk ik dat je wel gelijk hebt.

[Johannes 3:16]

Ter overdenking

”Op gelijke wijze?” luidt het kopje boven een bijdrage van ds. G. J. van Aalst uit Klaaswaal in De Saambinder (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten). Het gaat over verkiezing en verwerping – en hoe „Bijbels en herderlijk” de Dordtse Leerregels daarover spreken.

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”