Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11914
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor huisman » 08 Dec 2018, 11:42

DDD schreef:De status aparte zou een heel mooie oplossing zijn, vind ik.

Daarmee is ook een dreigement als een kerkscheuring niet meer nodig, hoop ik. Al vind ik dat nu niet erg broederlijk, maar zo is het ook niet bedoeld.


Mijn post was geen dreigement maar een verwachting van een insider. Zelfs de status aparte zou voor velen te ver gaan. Vrouwelijke ambtsdragers op meerdere vergaderingen zouden niet geaccepteerd worden door een deel van onze kerken.
M.a.w. we zitten in een behoorlijk dilemma . Het bevestigen van het m.i. Bijbels gefundeerd besluit van 1998 zal tot
grote ophef binnen links CGK leiden.
Het op één of andere manier toestaan van vrouwelijke ambtsdragers zal tot grote ophef leiden binnen rechts CGK.

Ik wens de preses van de GS veel wijsheid toe.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Jan Vogel
Berichten: 87
Lid geworden op: 08 Mei 2013, 12:57

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Jan Vogel » 08 Dec 2018, 13:16

huisman schreef:
DDD schreef:De status aparte zou een heel mooie oplossing zijn, vind ik.

Daarmee is ook een dreigement als een kerkscheuring niet meer nodig, hoop ik. Al vind ik dat nu niet erg broederlijk, maar zo is het ook niet bedoeld.


Mijn post was geen dreigement maar een verwachting van een insider. Zelfs de status aparte zou voor velen te ver gaan. Vrouwelijke ambtsdragers op meerdere vergaderingen zouden niet geaccepteerd worden door een deel van onze kerken.
M.a.w. we zitten in een behoorlijk dilemma . Het bevestigen van het m.i. Bijbels gefundeerd besluit van 1998 zal tot
grote ophef binnen links CGK leiden.
Het op één of andere manier toestaan van vrouwelijke ambtsdragers zal tot grote ophef leiden binnen rechts CGK.

Ik wens de preses van de GS veel wijsheid toe.


Het is een behoorlijk dilemma, dat ontstaan is door de besluiten in het verleden. Nu een heldere afspraak maken, na een goed broederlijk gesprek (zoals we in de CGK gewend zijn (zie mijn eerdere posting)).

En bij de Geref. Bond van de PKN, waar in de grote steden vrouwelijke ambtsdragers zijn, navraag doen, hoe zij tot dit concensus gekomen zijn, zonder dat er binnen de Bond een scheuring is ontstaan.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11914
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor huisman » 08 Dec 2018, 13:20

Jan Vogel schreef:
huisman schreef:
DDD schreef:De status aparte zou een heel mooie oplossing zijn, vind ik.

Daarmee is ook een dreigement als een kerkscheuring niet meer nodig, hoop ik. Al vind ik dat nu niet erg broederlijk, maar zo is het ook niet bedoeld.


Mijn post was geen dreigement maar een verwachting van een insider. Zelfs de status aparte zou voor velen te ver gaan. Vrouwelijke ambtsdragers op meerdere vergaderingen zouden niet geaccepteerd worden door een deel van onze kerken.
M.a.w. we zitten in een behoorlijk dilemma . Het bevestigen van het m.i. Bijbels gefundeerd besluit van 1998 zal tot
grote ophef binnen links CGK leiden.
Het op één of andere manier toestaan van vrouwelijke ambtsdragers zal tot grote ophef leiden binnen rechts CGK.

Ik wens de preses van de GS veel wijsheid toe.


Het is een behoorlijk dilemma, dat ontstaan is door de besluiten in het verleden. Nu een heldere afspraak maken, na een goed broederlijk gesprek (zoals we in de CGK gewend zijn (zie mijn eerdere posting)).

En bij de Geref. Bond van de PKN, waar in de grote steden vrouwelijke ambtsdragers zijn, navraag doen, hoe zij tot dit concensus gekomen zijn, zonder dat er binnen de Bond een scheuring is ontstaan.


1.De Bond is geen kerkverband en kan dus ook niet scheuren.
2.Een helder besluit Bijbels gefundeerd ligt er al sinds 1998.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15186
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Luther » 08 Dec 2018, 14:38

Jan Vogel schreef:Het is een behoorlijk dilemma, dat ontstaan is door de besluiten in het verleden. Nu een heldere afspraak maken, na een goed broederlijk gesprek (zoals we in de CGK gewend zijn (zie mijn eerdere posting)).
dat gesprek is al afgerond. En ik denk dat er weinig behoefte is om dit gesprek weer helemaal opnieuw te voeren. Er ligt een heel helder rapport uit 1998. Gods Woord is ondertussen niet gewijzigd, de standpunten over hermeneutiek inmiddels wel, en de mate waarin het seculiere denken de kerken ingekomen is, ook. M.i. hoort dit niet meer op de GS-tafel thuis. Er zijn namelijk geen nieuwe argumenten. Dus de PS kan heel eenvoudig verwijzen naar 1998 en de instructie van tafel halen. Het gevolg zal mogelijk zijn dat een deel van de gemeenten naar het nieuwe verband van GKV en NGK zal vertrekken. Misschien is dat de herverkaveling waar prof HJ Selderhuis het over had.
Jan Vogel schreef:En bij de Geref. Bond van de PKN, waar in de grote steden vrouwelijke ambtsdragers zijn, navraag doen, hoe zij tot dit consensus gekomen zijn, zonder dat er binnen de Bond een scheuring is ontstaan.
De GB wordt inmiddels zo breed, dat je daarbinnen ook scheuren ziet lopen. Gemeenten die vrouwelijke ambtsdragers hebben en officieel nog lid van de GB zijn, horen daar vanouds feitelijk niet thuis. Maar helaas gaan de ontwikkelingen binnen de GB erg hard de laatste jaren. Het is een teken aan de wand dat de jongerenorganisatie van de GB (de HGJB) sinds enkele jaren een behoudende organisatie naast zich hebben (HJW). Kortom: de standpuntbepaling van de GB zou ik niet als kompas gebruiken om maar koste wat het kost bij elkaar te willen blijven.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Jan Vogel
Berichten: 87
Lid geworden op: 08 Mei 2013, 12:57

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Jan Vogel » 08 Dec 2018, 17:23

Luther schreef:
Jan Vogel schreef:Het is een behoorlijk dilemma, dat ontstaan is door de besluiten in het verleden. Nu een heldere afspraak maken, na een goed broederlijk gesprek (zoals we in de CGK gewend zijn (zie mijn eerdere posting)).
dat gesprek is al afgerond. En ik denk dat er weinig behoefte is om dit gesprek weer helemaal opnieuw te voeren. Er ligt een heel helder rapport uit 1998. Gods Woord is ondertussen niet gewijzigd, de standpunten over hermeneutiek inmiddels wel, en de mate waarin het seculiere denken de kerken ingekomen is, ook. M.i. hoort dit niet meer op de GS-tafel thuis. Er zijn namelijk geen nieuwe argumenten. Dus de PS kan heel eenvoudig verwijzen naar 1998 en de instructie van tafel halen. Het gevolg zal mogelijk zijn dat een deel van de gemeenten naar het nieuwe verband van GKV en NGK zal vertrekken. Misschien is dat de herverkaveling waar prof HJ Selderhuis het over had.
Jan Vogel schreef:En bij de Geref. Bond van de PKN, waar in de grote steden vrouwelijke ambtsdragers zijn, navraag doen, hoe zij tot dit consensus gekomen zijn, zonder dat er binnen de Bond een scheuring is ontstaan.
De GB wordt inmiddels zo breed, dat je daarbinnen ook scheuren ziet lopen. Gemeenten die vrouwelijke ambtsdragers hebben en officieel nog lid van de GB zijn, horen daar vanouds feitelijk niet thuis. Maar helaas gaan de ontwikkelingen binnen de GB erg hard de laatste jaren. Het is een teken aan de wand dat de jongerenorganisatie van de GB (de HGJB) sinds enkele jaren een behoudende organisatie naast zich hebben (HJW). Kortom: de standpuntbepaling van de GB zou ik niet als kompas gebruiken om maar koste wat het kost bij elkaar te willen blijven.


In 1998 lag er ook een minderheidsrapport op tafel. Dit rapport beschrijft (enige) ruimte voor de vrouw in het ambt. Dit rapport is niet weggestemd of van tafel gehaald. Het is er dus nog steeds. Het meerderheidsrapport ziet geen ruimte. Naar dit rapport refereert u in uw posting.

Uw reactie maakt duidelijk dat alles zo duidelijk is, mits we teruggaan naar de heldere afspraken van deze of die G.S.
Helaas zijn de uitspraken niet zo helder als gedacht. Voor samenwerkingsgemeenten is er juist meer onduidelijkheid gekomen: Wat is de status van onze ambtsdragers in een meerdere vergadering? Welke kerkorde moeten we hanteren in onze gemeente, als we samenwerken?
Of... is het volgens u zo, dat het gewoon kiezen wordt voor de samenwerkingsgemeenten? Ben je voor de vrouw in het ambt, dan stap je op. Ben je het niet, dan blijf je. Het voelt voor mij als een scheuring. Is een scheuring naar Gods wil?
Dan is het wel wachten op de volgende clash... Dan komt misschien ineens de vraag naar boven wat/wie zijn de echte CGK-ers, de BhP-ers of de middengroep of...?

Wbt. de Geref.Bond. Ik weet dat dit geen kerkgenootschap is. Toch houden ze elkaar wel vast, ondanks de liggingsverschillen. Iets om van te leren.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 2209
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende
Contact:

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor J.C. Philpot » 08 Dec 2018, 17:34

Jan Vogel schreef:Wbt. de Geref.Bond. Ik weet dat dit geen kerkgenootschap is. Toch houden ze elkaar wel vast, ondanks de liggingsverschillen. Iets om van te leren.

De vergelijking gaat niet op. Gemeenten hebben geen formele link met de GB. En als persoon lid zijn van de GB kost 10 euro per jaar. Verder ga je als GB leden gewoon je eigen gang, en ben je nergens aan gebonden.
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 08 Dec 2018, 21:12, 1 keer totaal gewijzigd.
I once laboured hard for the free will of man, until the grace of God at length overcame me. Augustine of Hippo

Credo in unam sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Jantje
Berichten: 4104
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Jantje » 08 Dec 2018, 17:38

Jesaja 8 vers 20
Tot de Wet en tot de Getuigenis; zo zij niet spreken naar dit Woord, het zal zijn dat zij geen dageraad zullen hebben.
Erger(t) u/je niet,
verwonder(t) u/je slechts...

Jan Vogel
Berichten: 87
Lid geworden op: 08 Mei 2013, 12:57

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Jan Vogel » 08 Dec 2018, 17:55

Jantje schreef:Jesaja 8 vers 20
Tot de Wet en tot de Getuigenis; zo zij niet spreken naar dit Woord, het zal zijn dat zij geen dageraad zullen hebben.


Pas op met (selectief) tekst-/Bijbelgebruik. Onderzoek eerst de context van deze tekst, voordat u deze tekst hier in het midden werpt.
De context van deze tekst heeft op iets heel anders betrekking dan de huidige kerkelijke situatie in de CGK of welke kerk dan ook.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 2209
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende
Contact:

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor J.C. Philpot » 08 Dec 2018, 17:56

Ten diepste gaat het hier om: prevaleert het woord, of prevaleerd de cultuur.
I once laboured hard for the free will of man, until the grace of God at length overcame me. Augustine of Hippo

Credo in unam sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Erskinees
Berichten: 234
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Erskinees » 08 Dec 2018, 17:59

Ik geloof nooit dat de synode het op een scheuring zal laten uitlopen. Het zal dus wel een compromis worden, wellicht een uitzondering voor samenwerkingsgemeenten. Maar of dat een Bijbelse oplossing is..

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11914
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor huisman » 08 Dec 2018, 18:06

Erskinees schreef:Ik geloof nooit dat de synode het op een scheuring zal laten uitlopen. Het zal dus wel een compromis worden, wellicht een uitzondering voor samenwerkingsgemeenten. Maar of dat een Bijbelse oplossing is..


Die uitzondering was in 1998 terecht al een brug te ver. Ik denk dat samenwerkingsgemeenten beter kunnen kiezen bij welk kerkverband ze willen horen.......als één gemeente vallen onder meerdere kerkorden is natuurlijk een juridische chaos.
Dat is tegen een Nederlander in de UK zeggen: Je bent Brits en Nederlander dus je mag zelf weten of je links of rechts gaat rijden........daar komen brokken van.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15186
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Luther » 08 Dec 2018, 18:41

Jan Vogel schreef:In 1998 lag er ook een minderheidsrapport op tafel. Dit rapport beschrijft (enige) ruimte voor de vrouw in het ambt. Dit rapport is niet weggestemd of van tafel gehaald. Het is er dus nog steeds. Het meerderheidsrapport ziet geen ruimte. Naar dit rapport refereert u in uw posting.
Dit is een hardnekkig misverstand. Het minderheidsrapport heeft geen enkele status gekregen. De uitspraak in 1998 bevatte hier en daar wat wolligheid, maar is op dit punt glashelder. Het minderheidsrapport is verworpen en is daarmee van tafel gehaald. (Zie daarvoor de Acta 1998, art. 230; kijk ook even bij de verwerping van de revisieverzoeken tegen dit besluit in de Acta Acta 2001, art. 111 en 208).
Jan Vogel schreef:Uw reactie maakt duidelijk dat alles zo duidelijk is, mits we teruggaan naar de heldere afspraken van deze of die G.S. Helaas zijn de uitspraken niet zo helder als gedacht. Voor samenwerkingsgemeenten is er juist meer onduidelijkheid gekomen: Wat is de status van onze ambtsdragers in een meerdere vergadering? Welke kerkorde moeten we hanteren in onze gemeente, als we samenwerken?
Het is allemaal wel helder, als mensen zich maar een beetje verdiepen in de kerkorde en de GS-besluiten. De GS van 2016 heeft nog eens bevestigd dat in samenwerkingsgemeenten de minst verstrekkende kerkorde gevolgd moet worden. Dat is in dit geval de CGK-kerkorde, waarin geen ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers. (Zie Acta 2016, art. 185) Die GS heeft ook uitgesproken dat samenwerkingsgemeenten GKV- of NGK-ambtsdragers wel naar de classis mogen afvaardigen, maar dat deze geen stemrecht hebben. (De classis Leeuwarden wijkt daarvan openlijk af, omdat die besloten heeft dat ze wel stemrecht hebben, als ze vooraf maar het CGK-verbindingsformulier voor ambtsdragers ondertekenen. Tegen deze afwijking heeft de classis Groningen onlangs appèl aangetekend bij de PS van het Noorden. De classis Haarlem heeft revisie aangevraagd tegen dit GS-besluit. Maar het besluit als zodanig is glashelder.)
De GS van 2013 nam bovendien een reglement aan waarin allerlei praktische zaken geregeld worden voor samenwerkingsgemeenten. daarin staat inderdaad dat bij botsende kerkordelijke bepalingen de gemeente aan de classis moet vragen om toestemming om de ene of de andere kerkorde te volgen. Uit het geheel van dit reglement blijkt dat dit nooit kan gaan om kwesties waarbij het Schriftgezag in het geding is, zoals bij het toelaten van vrouwen tot de ambten. Dat blijkt gewoon expliciet uit de ‘Handreiking voor de verkiezing van ambtsdragers in een samenwerkingsgemeente’ die is aanvaard door de GS van 2013 (Zie de Acta van 2013, art. 166) Citaatje: "Vrouwelijke leden van de gemeente hebben geen passief kiesrecht wanneer één van de kerkverbanden van de samenwerkingsgemeente daarvoor niet de ruimte geeft."
Kortom: de besluiten zijn wel helder, maar men wil niet buigen voor wat de GS heeft bepaald. En dat is kwalijk. Doorgaans - en daar heeft @huisman al meerdere kerken op gewezen - wordt er in de CGK heel grondig nagedacht over zaken. Als er dan eenmaal besluitvorming is geweest, blijken er altijd weer gemeentes die gaan wrikken en morrelen aan de Schrift of de hermeneutiek waarmee de Schriften gelezen worden, zodat het moderne denken toch weer geïmplementeerd kan worden in de praktijk. Je ziet dat ook bij de zich voortslepende discussie rond homoseksualiteit.

De principiële vraag die daarom op tafel ligt is deze: een kerkverband wordt gevormd vanwege eenheid in de Schriftvisie en de belijdenis. Die wordt op papier zeker nog beleden. Maar zodra het komt op de uitwerking blijkt dat er sprake is van elkaar uitsluitende visies op de Schrift. De vraag is of je in dat geval nog een gereformeerd kerkverband kunt vormen. Het gaat niet om de vraag of via allerlei uitzonderingsbepalingen en slimmigheidjes toch nog in één verband kan blijven, terwijl er in de praktijk grenzen worden overschreden die horen bij eenheid-in-waarheid.
Jan Vogel schreef:Of... is het volgens u zo, dat het gewoon kiezen wordt voor de samenwerkingsgemeenten? Ben je voor de vrouw in het ambt, dan stap je op. Ben je het niet, dan blijf je. Het voelt voor mij als een scheuring. Is een scheuring naar Gods wil?
Dan is het wel wachten op de volgende clash... Dan komt misschien ineens de vraag naar boven wat/wie zijn de echte CGK-ers, de BhP-ers of de middengroep of...?
Ja, het wordt kiezen voor de samenwerkingsgemeenten. Die zijn namelijk ooit ontstaan vanuit de gedachten dat CGK, GKV en NGK binnen afzienbare tijd zouden fuseren. Dat gaat wel gebeuren tussen GKV en NGK in 2023, maar op de GS van de CGK is jaren geleden al de verhouding met de NGK op slot gezet, vanwege ontwikkelingen daar in de prediking en besluiten die ook weer de Schriftvisie raken. Ook t.a.v. de GKV zou daarvoor inmiddels alle reden voor zijn. Kortom: een fusie tussen deze kerkverbanden zit er gewoon niet in. Dat betekent dat er in de CGK nu een figuur van samenwerkingsgemeenten bestaat, die een voorloper is van een doel wat niet meer gerealiseerd gaat worden. Ds. P. Roos heeft onlangs in Bewaar het Pand geschreven dat het gaat om gemeenten die met één been op het ene schip en één been op het andere schip staan, terwijl de schepen in tegenovergestelde richting varen. Dan is het inderdaad zaak om te kiezen. De meerwaarde van de samenwerkingsgemeenten is niet alleen vervallen, het levert inmiddels allerlei kerkverband-ontwrichtende-ontwikkelingen op. Dus inderdaad, zij moeten kiezen: of we worden helemaal volop CGK, of we sluiten ons aan bij het nieuwe verband GKV/NGK. Zie ook de post van @huisman op dit punt.
Is dat een scheuring? In zeker zin wel. Ik gebruik echter liever het woordgebruik dat prof. Selderhuis onlangs hanteerde: een herverkaveling. Daarin wordt slechts geformaliseerd, wat in de praktijk al lang het geval is.
Jan Vogel schreef:Wbt. de Geref.Bond. Ik weet dat dit geen kerkgenootschap is. Toch houden ze elkaar wel vast, ondanks de liggingsverschillen. Iets om van te leren.
Ik denk dat je de CGK niet kunt verwijten dat men elkaar niet heeft vastgehouden. Maar ook daar zitten grenzen aan, en die lijken langzamerhand in zicht.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

DDD
Berichten: 9533
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor DDD » 08 Dec 2018, 18:54

Ik kan mij geheel in de lijn van Jan Vogel vinden.

Ik hoop vooral niet dat de mensen die de samenwerkingsgemeenten het leven moeilijk maken, zich bij de Gereformeerde Gemeenten gaan voegen. Die hebben al genoeg moeilijke mensen op de preekstoel.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11914
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor huisman » 08 Dec 2018, 19:24

DDD schreef:Ik kan mij geheel in de lijn van Jan Vogel vinden.

Ik hoop vooral niet dat de mensen die de samenwerkingsgemeenten het leven moeilijk maken, zich bij de Gereformeerde Gemeenten gaan voegen. Die hebben al genoeg moeilijke mensen op de preekstoel.


De kans daarop acht ik minder dan 0% en dan zit ik nog aan de hoge kant :huhu
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 2975
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

Berichtdoor Mannetje » 08 Dec 2018, 19:41

DDD schreef:Ik kan mij geheel in de lijn van Jan Vogel vinden.

Ik hoop vooral niet dat de mensen die de samenwerkingsgemeenten het leven moeilijk maken, zich bij de Gereformeerde Gemeenten gaan voegen. Die hebben al genoeg moeilijke mensen op de preekstoel.

Niet alleen erop...
Je bent nooit te oud om te spelen, maar je wordt oud omdat je niet meer speelt.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 5 gasten