Verbond verbroken

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Verbond verbroken

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Klopt niets van. Paulus schrijft over alle Israëlieten - en die worden onderverdeeld in kinderen des vleses, en kinderen der beloftenis.
Jij gooit vervolgens de kinderen des vleses op één hoop met de heidenen, maar daar klopt niets van.
Paulus zegt: een deel van die Israëlieten zijn helemaal geen Israëlieten, zij zijn geen Israël. Dat is toch duidelijk?
Ds. I. Kievit schrijft in "Tweeërlei kinderen des verbonds" bijvoorbeeld:
"De natuurlijke en vleselijke afstamming van Israël waarborgt wel de uitwendige voorrechten en goederen van het verbond, als de besnijdenis, het kennen van Gods Naam, de uitwendige bekendheid met de openbaring en de beloften Gods, maar niet de geestelijke weldaden ervan."
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6535
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Verbond verbroken

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Ds. I. Kievit schrijft in "Tweeërlei kinderen des verbonds" bijvoorbeeld:
"De natuurlijke en vleselijke afstamming van Israël waarborgt wel de uitwendige voorrechten en goederen van het verbond, als de besnijdenis, het kennen van Gods Naam, de uitwendige bekendheid met de openbaring en de beloften Gods, maar niet de geestelijke weldaden ervan."
Inderdaad, een goede omschrijving. Maar de uitwendige voorrechten van het verbond maken nog niet dat je ook wezenlijk in het verbond bent. En al die uitwendige voorrechten zijn niet beperkt tot een bepaalde linie gedoopte mensen, maar betreffen in zekere zin allen die op enige wijze met het Evangelie in aanraking komen, ook hen die niet als kind gedoopt zijn.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Verbond verbroken

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ds. I. Kievit schrijft in "Tweeërlei kinderen des verbonds" bijvoorbeeld:
"De natuurlijke en vleselijke afstamming van Israël waarborgt wel de uitwendige voorrechten en goederen van het verbond, als de besnijdenis, het kennen van Gods Naam, de uitwendige bekendheid met de openbaring en de beloften Gods, maar niet de geestelijke weldaden ervan."
Inderdaad, een goede omschrijving. Maar de uitwendige voorrechten van het verbond maken nog niet dat je ook wezenlijk in het verbond bent. En al die uitwendige voorrechten zijn niet beperkt tot een bepaalde linie gedoopte mensen, maar betreffen in zekere zin allen die op enige wijze met het Evangelie in aanraking komen, behalve dan dat ze niet als kind gedoopt zijn.
Je onderschrijft de uitleg, maar trekt toch heel andere conclusies dan ds. Kievit. Tja....
Ik vind het een lastige visie op het verbond, waarin de waarde ervan verbleekt.
ejvl
Berichten: 5764
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Verbond verbroken

Bericht door ejvl »

Misschien kun je een goede beschrijving geven wat de meerwaarde is bij een gedoopt kind in de kerk ten opzichte van een niet gedoopt kind in dezelfde kerk?
Dat blijft voor mij althans moeilijk om te bekijken.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17508
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verbond verbroken

Bericht door huisman »

ejvl schreef:Misschien kun je een goede beschrijving geven wat de meerwaarde is bij een gedoopt kind in de kerk ten opzichte van een niet gedoopt kind in dezelfde kerk?
Dat blijft voor mij althans moeilijk om te bekijken.
Lees het doopformulier. De beloften die daar genoemd worden zijn vermaakt aan de dopeling. Ik blijf mij verbazen dat het verbond zo weggestopt is in onze gezindte. Verkiezing en verbond zijn totaal samengevallen en lijken soms synoniemen van dezelfde zaak.
Lieve forummers dit is niet naar de Schrift. De HEERE openbaart zich telkens als de verbonds God. Hij brengt soeverein mensen binnen deze verbondskring en verzegeld dit met de doop. Deze bondelingen mogen de verbondsbeloften lezen als aan hun geadresseerd . De vervulling van deze beloften uit Gods Woord zijn in hun gebeden steeds aanwezig en zullen dan ook vervuld worden.........edoch vele bondelingen gaan met deze rijkdom verloren omdat zij geen belang hebben aan de vervulling van de beloften.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28924
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verbond verbroken

Bericht door DDD »

@Posthoorn:
In zekere zin wel. Maar dan zonder de doop als pleitgrond. En dat is toch een wezenlijk verschil.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6535
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verbond verbroken

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:@Posthoorn:
In zekere zin wel. Maar dan zonder de doop als pleitgrond. En dat is toch een wezenlijk verschil.
En waar zit 'm dat wezenlijke dan in?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6535
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verbond verbroken

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef: Lees het doopformulier. De beloften die daar genoemd worden zijn vermaakt aan de dopeling. Ik blijf mij verbazen dat het verbond zo weggestopt is in onze gezindte. Verkiezing en verbond zijn totaal samengevallen en lijken soms synoniemen van dezelfde zaak.
Lees de DL over het nieuwe verbond en de verkiezing:
DL II, 8 Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises , waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft, uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen. (Onderstreping van mij P.)
DDD
Berichten: 28924
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verbond verbroken

Bericht door DDD »

Dat gaat alleen over de strekking van de uitwerking van de verkiezing, niet over de omvang van de beloften van het verbond, die immers alleen in de weg van geloof en bekering worden vervuld.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Verbond verbroken

Bericht door eilander »

ejvl schreef:Misschien kun je een goede beschrijving geven wat de meerwaarde is bij een gedoopt kind in de kerk ten opzichte van een niet gedoopt kind in dezelfde kerk?
Dat blijft voor mij althans moeilijk om te bekijken.
Eigenlijk geen relevante vraag. Bij het geboren worden op het erf van het verbond heeft de Heere het teken en zegel van het genadeverbond gegeven. Dus niet los verkrijgbaar.
Daarom is één van de doopvragen ook dat de kinderen behoren gedoopt te zijn.
Wie zijn wij om dat los te koppelen?
ejvl
Berichten: 5764
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Verbond verbroken

Bericht door ejvl »

huisman schreef:
Lees het doopformulier. De beloften die daar genoemd worden zijn vermaakt aan de dopeling. Ik blijf mij verbazen dat het verbond zo weggestopt is in onze gezindte. Verkiezing en verbond zijn totaal samengevallen en lijken soms synoniemen van dezelfde zaak.
Even voor mijn begrip:

Ook in antwoord op @eilander, er schijnt in Achterberg een soort reformatorische baptistengemeente te zijn, los van het feit of het een dwaling is, wat is dan de meerwaarde voor de kinderen uit onze kerken? Niet het erf van het verbond lijkt mij, immers beiden krijgen het evangelie te horen van jongs af aan.
De beloften uit het doopformulier gelden ook voor diegenen die tot geloof komen, gedoopt of ongedoopt toch? Dit zijn toch geen andere beloften dan die in de Bijbel staan, voor diegene die tot geloof mogen komen?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Verbond verbroken

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
huisman schreef:
Lees het doopformulier. De beloften die daar genoemd worden zijn vermaakt aan de dopeling. Ik blijf mij verbazen dat het verbond zo weggestopt is in onze gezindte. Verkiezing en verbond zijn totaal samengevallen en lijken soms synoniemen van dezelfde zaak.
Even voor mijn begrip:

Ook in antwoord op @eilander, er schijnt in Achterberg een soort reformatorische baptistengemeente te zijn, los van het feit of het een dwaling is, wat is dan de meerwaarde voor de kinderen uit onze kerken? Niet het erf van het verbond lijkt mij, immers beiden krijgen het evangelie te horen van jongs af aan.
De beloften uit het doopformulier gelden ook voor diegenen die tot geloof komen, gedoopt of ongedoopt toch? Dit zijn toch geen andere beloften dan die in de Bijbel staan, voor diegene die tot geloof mogen komen?
Zoals ik al eerder zei: aan deze vraag kom je helemaal niet toe als je een klassiek-gereformeerde visie op het verbond hebt. Ik heb het eerder vergeleken met een trouwring. Wat is de meerwaarde daarvan, als je elkaar net trouw hebt beloofd? Feitelijk niets, want het is alleen een zichtbaar zegel om je te herinneren aan de trouwbelofte.
Zo is het hier ook: een kind wordt geboren onder de klanken van het evangelie, in een gezin waar Gods Woord open gaat, hoort bij een gemeente waar het evangelie wordt gebracht en dat is dus op het erf van het verbond: de verbondsweldaden worden aan dat kind toegezegd. Het teken en zegel daarvan is de doop.
Als je deze lijn volgt, kom je helemaal niet bij de vraag "tja, wat is de meerwaarde ervan?" Dat zou althans nogal brutaal zijn, vind ik.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17508
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verbond verbroken

Bericht door huisman »

ejvl schreef:
huisman schreef:
Lees het doopformulier. De beloften die daar genoemd worden zijn vermaakt aan de dopeling. Ik blijf mij verbazen dat het verbond zo weggestopt is in onze gezindte. Verkiezing en verbond zijn totaal samengevallen en lijken soms synoniemen van dezelfde zaak.
Even voor mijn begrip:

Ook in antwoord op @eilander, er schijnt in Achterberg een soort reformatorische baptistengemeente te zijn, los van het feit of het een dwaling is, wat is dan de meerwaarde voor de kinderen uit onze kerken? Niet het erf van het verbond lijkt mij, immers beiden krijgen het evangelie te horen van jongs af aan.
De beloften uit het doopformulier gelden ook voor diegenen die tot geloof komen, gedoopt of ongedoopt toch? Dit zijn toch geen andere beloften dan die in de Bijbel staan, voor diegene die tot geloof mogen komen?
Achterberg=Overberg maar dit is een detail.

Je geeft zelf het verschil al aan. De beloften zijn het bezit van alle waar gelovigen maar de toezegging geldt alleen de bondelingen. De HEERE betuigt aan de jongste zuigelingen die binnen het verbond geboren worden dat Hij alles wil schenken wat nodig is om zalig te leven en te sterven. Hij verzegeld deze belofte met het teken en zegel van het vebond. Zo mogen wij onze kinderen opvoeden. Dat het wonder van de wedergeboorte nodig is maar ook beloofd. Dat de gave van het ware geloof noodzakelijk is maar ook beloofd. Dat de heiligmaking noodzakelijk is maar ook beloofd. Enz.

...............maar hoeveel kinderen des verbonds zijn begerig geworden naar de vervulling van de beloften? Hoeveel jongste verloren zonen zullen de oudste zoon voorgaan?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28924
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verbond verbroken

Bericht door DDD »

De toezegging geldt alle gedoopten, onder de voorwaarde van geloof en bekering.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6535
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verbond verbroken

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:De toezegging geldt alle gedoopten, onder de voorwaarde van geloof en bekering.
De toezegging geldt alle hoorders, met bevel van geloof en bekering.
Plaats reactie