Verbond verbroken

[huisman]

Altijd goed om alles weer eens op een rijtje te hebben.

Idd schaduwachtig afgebeeld met een verbondsvolk (Israël) en een bloedig verbondsteken ( besnijdenis).
En de Schrift leert dat niet het gehele verbondsvolk uitverkoren was.

Er is nog meer verschil. De bediening van het genadeverbond (excuses voor de dogmatische benaming, Madel) had in het OT ook een schaduwachtige zijde. Daarin waren álle Israëlieten begrepen (kinderen van het verbond). Maar in het wezenlijke van het verbond, het heil dat door Christus zou worden aangebracht, deelden zij niet ("niet allen Israël".)

Na de komst van Christus zijn de schaduwen weg en is het verbondsvolk uitgebreid tot de heidenvolken.(o.a. Hand 2:39 en Hand 11)
Het verbondsteken werd onbloedig omdat na het volmaakte offer van Christus er geen bloed meer hoeft te vloeien.
Het verbond bevat nog steeds tweeërlei kinderen des verbonds en valt dus niet samen met de verkiezing.(o.a. Joh 15 wel ingeent in de ware Wijnstok maar geen vrucht)

Enerzijds is het verbond ingeperkt: het gaat nu alleen om de gelovigen en niet om hen die natuurlijk zaad alleen waren, anderzijds is het verbond uitgebreid: het geldt de gelovigen van alle volken.

.....en de vragen over de waarde van het zijn van een bondeling zijn oprecht maar wel in-en-in triest .
(...)
Op dit forum zijn er blijkbaar die de HEERE het kwalijk nemen dat ze gedoopt zijn omdat zij vinden dat de doop niets betekend..........ik vind het gevaarlijke gedachten.

Madel is dan eerlijker en neemt gewoon afstand van de gereformeerde leer en dwarrelt zonder dit fundament door de Schrift heen.

Ik zeg niet dat de kinderdoop - want daar doel je kennelijk op - geen waarde heeft of niets betekent.
En wat die tweeërlei kinderen betreft, daar hebben we het al eerder over gehad: tweeërlei betekent in het NT alleen maar echt versus niet-echt, uitwendig in het verbond (slechts door doop en belijdenis) versus wezenlijk in het verbond (door het geloof).
Wat hier nu zo moeilijk, onbijbels en ongereformeerd aan is, vermag ik niet in te zien.
Eén kritiekpunt op de gereformeerde vaderen, met name de reformatoren, heb ik wel: dat zij niet ingezien hebben dat in het OT het verbond een schaduwachtige kant had die álle Israëlieten betrof, terwijl het in het nieuwe verbond uitsluitend om de ware gelovigen gaat (alle anderen zijn wel 'in' de kerk, maar niet 'van' de kerk).

Ik ga er mee stoppen maar opvallend is dat ik in mijn postings Schriftplaatsen noem ( in mijn laatste zelfs 6) en jij alleen maar stellingen poneert zonder enige onderbouwing uit Gods Woord ( behalve Rom 9)
Op de door mij genoemde teksten wordt ook niet ingegaan. Jammer maar ik vrees voor onze gezindte die zo over verbond en doop spreekt.

Tot een volgende keer

[Jongere]

Maar waar bestaat dat 'andere' dan in? Wordt hun een ander heil verkondigd?

Allen wordt hetzelfde heil in Christus verkondigd.
Maar je ziet in de Bijbel toch ook wel verschil in de manier waarop het evangelie wordt geopenbaard aan verschillende groepen? Er zijn er die 'nabij' zijn en er zijn er die 'ver' zijn. Ik ben ervan overtuigd dat allen door God even welmenend worden genodigd tot het heil. Maar ze worden wel verschillend aangesproken.
Ik zou zeggen dat het verschil ligt in de relatie. Het verbondsvolk wordt teruggeroepen op grond van hun relatie met de Heere. Het zijn afkerige kinderen, het is een overspelige bruid en een weggelopen zoon. Die relatie maakt de klank van de nodiging heel anders. Het maakt het berouw als het goed is ook veel dieper.
Dat is heel anders dan hoe bijvoorbeeld Nineve tot bekering wordt geroepen. Hen wordt slechts het oordeel aangezegd. Als zij zich bekeren (met een "wie weet...") ontmoeten zij dezelfde genadige God van Israël. Zijn ontferming is er voor verbondskinderen en heidenen. Zij krijgen hetzelfde heil uit dezelfde Christus. Beiden horen de boodschap van bekering, berouw en geloof. En toch komt hen een "ander evangelie" tegen. Ik denk als je dat verschil 'wiskundig' op papier wilt zetten, dat je vastloopt. Terwijl toch de taal van de relatie een wereld van verschil maakt.
Ik zou niet graag beweren dat de situatie van Israël naar de gemeente te "kopiëren" is. Toch denk ik dat we voor het begrijpen van de verbondsrelatie wel naar het Oude Testament moeten kijken. Dan zie je toch voortdurend dat God op verschillende wijze spreekt tot degenen die onder Zijn verbond leven en de 'buitenstaanders'? Terwijl we toch geloven dat Hij ook onder die bedeling de bekering van de heidenen (alle einden der aarde) verlangde.

[Posthoorn]

Maar waar bestaat dat 'andere' dan in? Wordt hun een ander heil verkondigd?

Allen wordt hetzelfde heil in Christus verkondigd.
Maar je ziet in de Bijbel toch ook wel verschil in de manier waarop het evangelie wordt geopenbaard aan verschillende groepen? Er zijn er die 'nabij' zijn en er zijn er die 'ver' zijn. Ik ben ervan overtuigd dat allen door God even welmenend worden genodigd tot het heil. Maar ze worden wel verschillend aangesproken.
Ik zou zeggen dat het verschil ligt in de relatie. Het verbondsvolk wordt teruggeroepen op grond van hun relatie met de Heere. Het zijn afkerige kinderen, het is een overspelige bruid en een weggelopen zoon. Die relatie maakt de klank van de nodiging heel anders. Het maakt het berouw als het goed is ook veel dieper.
Dat is heel anders dan hoe bijvoorbeeld Nineve tot bekering wordt geroepen. Hen wordt slechts het oordeel aangezegd. Als zij zich bekeren (met een "wie weet...") ontmoeten zij dezelfde genadige God van Israël. Zijn ontferming is er voor verbondskinderen en heidenen. Zij krijgen hetzelfde heil uit dezelfde Christus. Beiden horen de boodschap van bekering, berouw en geloof. En toch komt hen een "ander evangelie" tegen. Ik denk als je dat verschil 'wiskundig' op papier wilt zetten, dat je vastloopt. Terwijl toch de taal van de relatie een wereld van verschil maakt.
Ik zou niet graag beweren dat de situatie van Israël naar de gemeente te "kopiëren" is. Toch denk ik dat we voor het begrijpen van de verbondsrelatie wel naar het Oude Testament moeten kijken. Dan zie je toch voortdurend dat God op verschillende wijze spreekt tot degenen die onder Zijn verbond leven en de 'buitenstaanders'? Terwijl we toch geloven dat Hij ook onder die bedeling de bekering van de heidenen (alle einden der aarde) verlangde.

Dan ga je uit van een relatie en de vraag is: hoe is dit relatie tot stand gekomen als er geen sprake is van geloof? In het OT kon dat, door tot het volk Israël te behoren, het natuurlijke zaad van Abraham. Maar is het NT is er toch geen natuurlijk zaad van het geestelijk zaad van Abraham, waarmee God dan een verbondsrelatie zou hebben? Want dan kom je weer tot de vraag: waar bestaat die verbondsrelatie dan uit, anders dan dat God 'welmenend' het heil aanbiedt?

[Posthoorn]

Ik ga er mee stoppen maar opvallend is dat ik in mijn postings Schriftplaatsen noem ( in mijn laatste zelfs 6) en jij alleen maar stellingen poneert zonder enige onderbouwing uit Gods Woord ( behalve Rom 9)
Op de door mij genoemde teksten wordt ook niet ingegaan. Jammer maar ik vrees voor onze gezindte die zo over verbond en doop spreekt.

Ik trek een paar Bijbelse lijnen om het overzicht te krijgen. In de context van die lijnen moet je de Schriftplaatsen lezen. Dan hoef ik toch niet apart elke tekst te bespreken - wat trouwens al eerder gebeurd is hier op RF? Bijv. de Wijnstok en de ranken: de kwade ranken zijn degenen die slechts uitwendig Christus' naam belijden, maar niet door het geloof met Hem verbonden zijn (zie kantt. 3 van de SV). Dat jij hier de kinderdoop op betrekt, heeft te maken met het feit dat jij andere lijnen getrokken hebt.

[DDD]

Altijd goed om alles weer eens op een rijtje te hebben. (...)
Ik zeg niet dat de kinderdoop - want daar doel je kennelijk op - geen waarde heeft of niets betekent.
En wat die tweeërlei kinderen betreft, daar hebben we het al eerder over gehad: tweeërlei betekent in het NT alleen maar echt versus niet-echt, uitwendig in het verbond (slechts door doop en belijdenis) versus wezenlijk in het verbond (door het geloof).
Wat hier nu zo moeilijk, onbijbels en ongereformeerd aan is, vermag ik niet in te zien.
Eén kritiekpunt op de gereformeerde vaderen, met name de reformatoren, heb ik wel: dat zij niet ingezien hebben dat in het OT het verbond een schaduwachtige kant had die álle Israëlieten betrof, terwijl het in het nieuwe verbond uitsluitend om de ware gelovigen gaat (alle anderen zijn wel 'in' de kerk, maar niet 'van' de kerk).

Volgens mij is dat kritiek op een wezenlijk punt van de reformatie. Het gaat hier mijns inziens niet om een gebrek aan inzicht van de kant van de reformatoren, maar om een wezenlijk andere visie op de manier waarop God zijn genade gestalte geeft.

God handelt verbondsmatig. En de voorrechten van de verbondsleden zijn veel en op allerlei manieren. Het eerste is wel dat zij allen delen in het beheer van de beloften van God. Romeinen 3,1 met de kanttekeningen.

Zie ook kanttekening 4: Dat wil zeggen: een groot deel van hen, namelijk die door hun eigen ongeloof de voordelen die God hen heeft verleend, krachteloos maken.

Zie ook kanttekening 6: Dat wil zeggen: de trouw en waarheid van God, die onder het volk Israël, ondanks de ondankbaarheid van velen, altijd de zijnen heeft willen behouden én nog behoudt. Op hen zien de beloften van God in het bijzonder en hebben deze in het bijzonder hun kracht.

[Posthoorn]

Volgens mij is dat kritiek op een wezenlijk punt van de reformatie. Het gaat hier mijns inziens niet om een gebrek aan inzicht van de kant van de reformatoren, maar om een wezenlijk andere visie op de manier waarop God zijn genade gestalte geeft.

God handelt verbondsmatig. En de voorrechten van de verbondsleden zijn veel en op allerlei manieren. Het eerste is wel dat zij allen delen in het beheer van de beloften van God. Romeinen 3,1 met de kanttekeningen.

Zie ook kanttekening 4: Dat wil zeggen: een groot deel van hen, namelijk die door hun eigen ongeloof de voordelen die God hen heeft verleend, krachteloos maken.

Zie ook kanttekening 6: Dat wil zeggen: de trouw en waarheid van God, die onder het volk Israël, ondanks de ondankbaarheid van velen, altijd de zijnen heeft willen behouden én nog behoudt. Op hen zien de beloften van God in het bijzonder en hebben deze in het bijzonder hun kracht.

Ik denk dat het minder wezenlijk is dan het gemaakt wordt. Het punt is mijns inziens dat de reformatoren "Abraham en zijn zaad" hebben vertaald in "de gelovige en zijn zaad". Dan krijg je echter een probleem. Want Abraham had zowel een natuurlijk zaad, het volk Israël, als een geestelijk zaad (de gelovigen). Maar wat de reformatoren hebben gedaan is, de beloften van het verbond op het natuurlijke zaad van het geestelijke zaad van Israël betrekken. En dat klopt m.i. niet.
Al die beelden en benamingen die het OT Israël ontving, zagen uiteindelijk op het heil en de belofte voor het geestelijk Israël, en waren uiteindelijk ook alleen maar bestemd voor dit geestelijk Israël (Rom.9). (Dit nog als aanvulling op mijn post aan Jongere.)

[DDD]

Ik vind ook altijd dat mijn afwijking niet op een wezenlijk punt is. Dat spreekt vanzelf. Maar dat lijkt mij vanuit de visie van de reformatoren toch niet zo;-)

[Jongere]

Dan ga je uit van een relatie en de vraag is: hoe is dit relatie tot stand gekomen als er geen sprake is van geloof? In het OT kon dat, door tot het volk Israël te behoren, het natuurlijke zaad van Abraham. Maar is het NT is er toch geen natuurlijk zaad van het geestelijk zaad van Abraham, waarmee God dan een verbondsrelatie zou hebben? Want dan kom je weer tot de vraag: waar bestaat die verbondsrelatie dan uit, anders dan dat God 'welmenend' het heil aanbiedt?

Ik geloof dat die relatie tot stand is gekomen door het "geheiligd zijn" in de gelovige ouders (naar 1 Korinthe 7). Ik vind het moeilijk voorstelbaar dat Gods beloften voor het gezinsverband tot de schaduw zou behoren die in een rijkere verbondsopenbaring verdwijnt. Dat het geloof is ingebed in het gezinsleven (NT: huis) is volgens mij een wezenlijke lijn door de hele Schrift.
Ik besef wel dat de 'grenzen' van het verbond (of de bediening daarvan) voor ons mensen in het NT moeilijker te bepalen zijn. Het is inderdaad geen natuurlijke 'vanzelfsprekendheid'; al is het verbond met Israël dat ook nooit geweest, ook dat vroeg een (individueel) antwoord. Misschien moeten we onder het Nieuwe Testament ook wel zeggen dat de verbondsbreking zwaarder wordt aangerekend, omdat de schaduwen verdwenen zijn. Eigenlijk in de lijn van Hebr. 10:29 daar gaat het om geheiligden door het bloed die een zwaarder oordeel zullen ontvangen dan degenen onder het oude verbond.

[Zonderling]

Gisteren heb ik het boekje van ds. G. Kater gekocht over de betekenis van de kinderdoop bij Calvijn. Zeer aan te bevelen. M.i. ook voor dit topic uiterst relevant.

Wat ik er onder meer van leer is dat Calvijn beslist geen wedergeboorte of geloof veronderstelt in de kinderen, maar dat hij tegelijk de Doop voor de kinderen niet ziet als slechts een uitwendig teken, maar als een waarachtige verzegeling van de beloften Gods, zowel aan de ouders van de dopeling als aan het gedoopte kind zelf. De Doop bereikt alleen zijn doel wanneer de beloften Gods in een waar geloof worden aangenomen; dit dient allereerst het geval te zijn door de ouders, maar vervolgens in het opgroeien ook door de kinderen. Voor het kind is het vooral een sacrament dat gericht is op het toekomstig geloof en bekering, waarbij niet uitgesloten mag worden dat ook het jonge kind wedergeboren kan zijn. De doopgronden zijn: Gods algemeen bevel en het feit dat de kinderen krachtens het verbond tot de kerk (de gemeente Gods) behoren. Tegelijk houdt Calvijn vast aan de noodzaak van een toekomstige wedergeboorte (behoudens bijzondere gevallen waarbij een kind reeds van de moederschoot af wedergeboren is) en een toekomstig geloof in de gedoopte kinderen. Tot zover even mijn indruk/samenvatting van dit heldere boekje.

In dit topic leert het mij dat m.i. de uitersten vermeden moeten worden. Het ene uiterste is een eenzijdig benadrukken van het verbond en het op de achtergrond plaatsen van persoonlijke wedergeboorte en geloof - alsof gedoopten veelal reeds wedergeboren zouden zijn of daarvoor moeten worden gehouden. Het andere uiterste is dat de Doop slechts als een uitwendig teken gezien wordt, hetgeen het niet is omdat het van Gods zijde de waarachtige verzegeling is van de beloften van het Evangelie, van rechtvaardiging en wedergeboorte; deze waarachtige verzegeling vraagt de gelovige aanneming van de beloften; op het moment van de Doop door de ouders, en later ook door het gedoopte kind. De doop is dus niet slechts iets uitwendigs, maar evenmin moet verondersteld worden dat het gedoopte kind wedergeboren is en geloven zal. Wel is er de troost voor gelovige ouders wanneer hun kind jong sterft, dat dit kind op grond van het verbond zalig is.

Helaas bespeur ik dat het juiste 'midden', welk 'midden' door Calvijn zorgvuldig is bewaard, in veel postings in dit topic niet terug te vinden is. Helaas schieten sommigen toch door naar een van beide uitersten, zoals hierboven genoemd.

Nogmaals: het genoemde boekje beveel ik van harte aan!

Z.

[huisman]

Gisteren heb ik het boekje van ds. G. Kater gekocht over de betekenis van de kinderdoop bij Calvijn. Zeer aan te bevelen. M.i. ook voor dit topic uiterst relevant.

Wat ik er onder meer van leer is dat Calvijn beslist geen wedergeboorte of geloof veronderstelt in de kinderen, maar dat hij tegelijk de Doop voor de kinderen niet ziet als slechts een uitwendig teken, maar als een waarachtige verzegeling van de beloften Gods, zowel aan de ouders van de dopeling als aan het gedoopte kind zelf. De Doop bereikt alleen zijn doel wanneer de beloften Gods in een waar geloof worden aangenomen; dit dient allereerst het geval te zijn door de ouders, maar vervolgens in het opgroeien ook door de kinderen. Voor het kind is het vooral een sacrament dat gericht is op het toekomstig geloof en bekering, waarbij niet uitgesloten mag worden dat ook het jonge kind wedergeboren kan zijn. De doopgronden zijn: Gods algemeen bevel en het feit dat de kinderen krachtens het verbond tot de kerk (de gemeente Gods) behoren. Tegelijk houdt Calvijn vast aan de noodzaak van een toekomstige wedergeboorte (behoudens bijzondere gevallen waarbij een kind reeds van de moederschoot af wedergeboren is) en een toekomstig geloof in de gedoopte kinderen. Tot zover even mijn indruk/samenvatting van dit heldere boekje.

In dit topic leert het mij dat m.i. de uitersten vermeden moeten worden. Het ene uiterste is een eenzijdig benadrukken van het verbond en het op de achtergrond plaatsen van persoonlijke wedergeboorte en geloof - alsof gedoopten veelal reeds wedergeboren zouden zijn of daarvoor moeten worden gehouden. Het andere uiterste is dat de Doop slechts als een uitwendig teken gezien wordt, hetgeen het niet is omdat het van Gods zijde de waarachtige verzegeling is van de beloften van het Evangelie, van rechtvaardiging en wedergeboorte; deze waarachtige verzegeling vraagt de gelovige aanneming van de beloften; op het moment van de Doop door de ouders, en later ook door het gedoopte kind. De doop is dus niet slechts iets uitwendigs, maar evenmin moet verondersteld worden dat het gedoopte kind wedergeboren is en geloven zal. Wel is er de troost voor gelovige ouders wanneer hun kind jong sterft, dat dit kind op grond van het verbond zalig is.

Helaas bespeur ik dat het juiste 'midden', welk 'midden' door Calvijn zorgvuldig is bewaard, in veel postings in dit topic niet terug te vinden is. Helaas schieten sommigen toch door naar een van beide uitersten, zoals hierboven genoemd.

Nogmaals: het genoemde boekje beveel ik van harte aan!

Z.

Bedankt dit verwoord precies wat ik in mijn postings heb willen zeggen. Graag hoor ik waar ik volgens jou van het 'midden' afwijk.

[Zonderling]

Gisteren heb ik het boekje van ds. G. Kater gekocht over de betekenis van de kinderdoop bij Calvijn. Zeer aan te bevelen. M.i. ook voor dit topic uiterst relevant.

Wat ik er onder meer van leer is dat Calvijn beslist geen wedergeboorte of geloof veronderstelt in de kinderen, maar dat hij tegelijk de Doop voor de kinderen niet ziet als slechts een uitwendig teken, maar als een waarachtige verzegeling van de beloften Gods, zowel aan de ouders van de dopeling als aan het gedoopte kind zelf. De Doop bereikt alleen zijn doel wanneer de beloften Gods in een waar geloof worden aangenomen; dit dient allereerst het geval te zijn door de ouders, maar vervolgens in het opgroeien ook door de kinderen. Voor het kind is het vooral een sacrament dat gericht is op het toekomstig geloof en bekering, waarbij niet uitgesloten mag worden dat ook het jonge kind wedergeboren kan zijn. De doopgronden zijn: Gods algemeen bevel en het feit dat de kinderen krachtens het verbond tot de kerk (de gemeente Gods) behoren. Tegelijk houdt Calvijn vast aan de noodzaak van een toekomstige wedergeboorte (behoudens bijzondere gevallen waarbij een kind reeds van de moederschoot af wedergeboren is) en een toekomstig geloof in de gedoopte kinderen. Tot zover even mijn indruk/samenvatting van dit heldere boekje.

In dit topic leert het mij dat m.i. de uitersten vermeden moeten worden. Het ene uiterste is een eenzijdig benadrukken van het verbond en het op de achtergrond plaatsen van persoonlijke wedergeboorte en geloof - alsof gedoopten veelal reeds wedergeboren zouden zijn of daarvoor moeten worden gehouden. Het andere uiterste is dat de Doop slechts als een uitwendig teken gezien wordt, hetgeen het niet is omdat het van Gods zijde de waarachtige verzegeling is van de beloften van het Evangelie, van rechtvaardiging en wedergeboorte; deze waarachtige verzegeling vraagt de gelovige aanneming van de beloften; op het moment van de Doop door de ouders, en later ook door het gedoopte kind. De doop is dus niet slechts iets uitwendigs, maar evenmin moet verondersteld worden dat het gedoopte kind wedergeboren is en geloven zal. Wel is er de troost voor gelovige ouders wanneer hun kind jong sterft, dat dit kind op grond van het verbond zalig is.

Helaas bespeur ik dat het juiste 'midden', welk 'midden' door Calvijn zorgvuldig is bewaard, in veel postings in dit topic niet terug te vinden is. Helaas schieten sommigen toch door naar een van beide uitersten, zoals hierboven genoemd.

Nogmaals: het genoemde boekje beveel ik van harte aan!

Z.

Bedankt dit verwoord precies wat ik in mijn postings heb willen zeggen. Graag hoor ik waar ik volgens jou van het 'midden' afwijk.

Dat vind ik moeilijk. Ik ben het met jou eens dat er in Posthoorns postings eigenlijk weinig of niets overblijft van de betekenis van Gods verbond met de gelovigen EN HUN ZAAD; ik val je van harte bij dat God waarachtig Zijn verbondsbeloften betuigt, zowel aan de ouders als aan de onmondige kinderen van hen die tot de Kerk/Gemeente behoren.

Bij jou ben ik evenwel bevreesd dat het verbond zó ver op de voorgrond staat dat het onderscheid van ongeloof en geloof (of onwedergeboren en wedergeboren) vervaagt als het gaat om deze kinderen. Sprake lijkt dan te zijn van een afzonderlijke groep 'bondelingen'. Echter: zonder gelovige omhelzing van Gods beloften, zijn wij en/of onze kinderen nog onwedergeborenen en ongelovigen en hebben we geen aanspraak op de beloften. De troost van het geboren zijn onder de bediening van het verbond of de troost van het gedoopt zijn en de toezegging van Gods beloften, kan er pas zijn wanneer er ook het geloof is dat waarachtig de beloften omhelst en aanneemt. Deze troost volgt dus niet op het gedoopt zijn, maar op het geloof.
Maar misschien heb ik het verkeerd en is er geen verschil tussen ons op dit punt. Het is meer een vrees bij mij dat je een verbondsbetrekking teveel isoleert van het waarachtig geloof. Maar het is mogelijk dat ik dit verkeerd zie.

[huisman]

Gisteren heb ik het boekje van ds. G. Kater gekocht over de betekenis van de kinderdoop bij Calvijn. Zeer aan te bevelen. M.i. ook voor dit topic uiterst relevant.

Wat ik er onder meer van leer is dat Calvijn beslist geen wedergeboorte of geloof veronderstelt in de kinderen, maar dat hij tegelijk de Doop voor de kinderen niet ziet als slechts een uitwendig teken, maar als een waarachtige verzegeling van de beloften Gods, zowel aan de ouders van de dopeling als aan het gedoopte kind zelf. De Doop bereikt alleen zijn doel wanneer de beloften Gods in een waar geloof worden aangenomen; dit dient allereerst het geval te zijn door de ouders, maar vervolgens in het opgroeien ook door de kinderen. Voor het kind is het vooral een sacrament dat gericht is op het toekomstig geloof en bekering, waarbij niet uitgesloten mag worden dat ook het jonge kind wedergeboren kan zijn. De doopgronden zijn: Gods algemeen bevel en het feit dat de kinderen krachtens het verbond tot de kerk (de gemeente Gods) behoren. Tegelijk houdt Calvijn vast aan de noodzaak van een toekomstige wedergeboorte (behoudens bijzondere gevallen waarbij een kind reeds van de moederschoot af wedergeboren is) en een toekomstig geloof in de gedoopte kinderen. Tot zover even mijn indruk/samenvatting van dit heldere boekje.

In dit topic leert het mij dat m.i. de uitersten vermeden moeten worden. Het ene uiterste is een eenzijdig benadrukken van het verbond en het op de achtergrond plaatsen van persoonlijke wedergeboorte en geloof - alsof gedoopten veelal reeds wedergeboren zouden zijn of daarvoor moeten worden gehouden. Het andere uiterste is dat de Doop slechts als een uitwendig teken gezien wordt, hetgeen het niet is omdat het van Gods zijde de waarachtige verzegeling is van de beloften van het Evangelie, van rechtvaardiging en wedergeboorte; deze waarachtige verzegeling vraagt de gelovige aanneming van de beloften; op het moment van de Doop door de ouders, en later ook door het gedoopte kind. De doop is dus niet slechts iets uitwendigs, maar evenmin moet verondersteld worden dat het gedoopte kind wedergeboren is en geloven zal. Wel is er de troost voor gelovige ouders wanneer hun kind jong sterft, dat dit kind op grond van het verbond zalig is.

Helaas bespeur ik dat het juiste 'midden', welk 'midden' door Calvijn zorgvuldig is bewaard, in veel postings in dit topic niet terug te vinden is. Helaas schieten sommigen toch door naar een van beide uitersten, zoals hierboven genoemd.

Nogmaals: het genoemde boekje beveel ik van harte aan!

Z.

Bedankt dit verwoord precies wat ik in mijn postings heb willen zeggen. Graag hoor ik waar ik volgens jou van het 'midden' afwijk.

Dat vind ik moeilijk. Ik ben het met jou eens dat er in Posthoorns postings eigenlijk weinig of niets overblijft van de betekenis van Gods verbond met de gelovigen EN HUN ZAAD; ik val je van harte bij dat God waarachtig Zijn verbondsbeloften betuigt, zowel aan de ouders als aan de onmondige kinderen van hen die tot de Kerk/Gemeente behoren.

Bij jou ben ik evenwel bevreesd dat het verbond zó ver op de voorgrond staat dat het onderscheid van ongeloof en geloof (of onwedergeboren en wedergeboren) vervaagt als het gaat om deze kinderen. Sprake lijkt dan te zijn van een afzonderlijke groep 'bondelingen'. Echter: zonder gelovige omhelzing van Gods beloften, zijn wij en/of onze kinderen nog onwedergeborenen en ongelovigen en hebben we geen aanspraak op de beloften. De troost van het geboren zijn onder de bediening van het verbond of de troost van het gedoopt zijn, kan er pas zijn wanneer er ook het geloof is dat waarachtig de beloften omhelst en aanneemt. Deze troost volgt dus niet op het gedoopt zijn, maar op het geloof.
Maar misschien heb ik het verkeerd en is er geen verschil tussen ons op dit punt. Het is meer een vrees bij mij dat je een verbondsbetrekking teveel isoleert van het waarachtig geloof. Maar het is mogelijk dat ik dit verkeerd zie.

Dat zie je idd verkeerd. In deze discussie wordt ik gedwongen om het verbond en het teken daarvan te verdedigen, dan loop je het gevaar wat eenzijdig te worden. Ik ben mij dat bewust en hamer dus ook steeds op het aambeeld van tweeërlei kinderen des verbonds . Natuurlijk kun je zonder een waar geloof niet zalig worden en geen troost ontvangen.

Helaas is de waarde van het verbond in onze gezindte vanwege het misbruik sterk gaan devalueren. Daarmee is ook het teken en zegel van het verbond uitgehold.
Toch zie je in heel de Schrift dat de HEERE juist het verbond noemt als reden om genade te betonen. (bv Ezechiël 16)

59 Want alzo zegt de Heere HEERE: Ik zal u ook doen, gelijk als gij gedaan hebt, die den eed veracht hebt, brekende het verbond.
60 Evenwel zal Ik gedachtig wezen aan Mijn verbond met u, in de dagen uwer jonkheid, en Ik zal met u een eeuwig verbond oprichten.
61 Dan zult gij uwer wegen gedenken en beschaamd zijn, als gij uw zusteren, die groter zijn dan gij, aannemen zult; want Ik zal u dezelve geven tot dochteren, maar niet uit uw verbond.
62 Want Ik zal Mijn verbond met u oprichten, en gij zult weten, dat Ik de HEERE ben;
63 Opdat gij het gedachtig zijt, en u schaamt, en niet meer uw mond opent vanwege uw schande, wanneer Ik voor u verzoening doen zal over al hetgeen gij gedaan hebt, spreekt de Heere HEERE.

Dit deel van jouw samenvatting is steeds mijn oogmerk geweest om naar voren te brengen. Dat mag gelezen worden als mijn mening.

Wat ik er onder meer van leer is dat Calvijn beslist geen wedergeboorte of geloof veronderstelt in de kinderen, maar dat hij tegelijk de Doop voor de kinderen niet ziet als slechts een uitwendig teken, maar als een waarachtige verzegeling van de beloften Gods, zowel aan de ouders van de dopeling als aan het gedoopte kind zelf. De Doop bereikt alleen zijn doel wanneer de beloften Gods in een waar geloof worden aangenomen; dit dient allereerst het geval te zijn door de ouders, maar vervolgens in het opgroeien ook door de kinderen.

[Zonderling]

@huisman, dank voor je reactie en uitleg.

[DDD]

Ik zou wel eens willen weten wie dan volgens Zonderling in dit draadje verder zou gaan dan Calvijn in zijn waardering van de kinderdoop en de daaraan verbonden beloften van God. Ik heb dat nergens gezien.

[helma]

Als ik de bijdrage van Zonderling lees dan lees ik daarin niet iets anders dan ik van Huisman heb gelezen.