belijdenis des geloofs

[caprice]

Ik lees dat er een aantal mensen net als ik van overtuigd is dat je bekeerd moet zijn om belijdenis des geloofs af te kunnen leggen (naar de vragen van Voetsius, ger. gem).

Nu vraag ik mij af hoe deze mensen dat doen met hun huwelijk.
Onze dominee wil ons namelijk niet trouwen als we niet beloven belijdenis dit jaar belijdenis te doen.

Heel eenvoudig: dat het je nog in de nood mocht brengen.

[WSO]

Ik lees dat er een aantal mensen net als ik van overtuigd is dat je bekeerd moet zijn om belijdenis des geloofs af te kunnen leggen (naar de vragen van Voetsius, ger. gem).

Nu vraag ik mij af hoe deze mensen dat doen met hun huwelijk.
Onze dominee wil ons namelijk niet trouwen als we niet beloven belijdenis dit jaar belijdenis te doen.

Heel eenvoudig: dat het je nog in de nood mocht brengen.

daar heeft geen mens wat aan.

[Afgewezen]

Ik zou trouwens ook niet weten wat voor nut het heeft, belijdenis te doen van een geloof waar je geen deel aan hebt. Kan iemand dat uitleggen? Waarom zou je belijdenis willen doen van een historisch geloof? Is dat alleen maar vanuit traditie, of druk vanuit de omgeving?

Het is een probleem van een zoveelste-generatiegemeente. Het probleem dat je in de 'zwaardere' gemeenten dan aantreft, is dat onbekeerd zijn gewoon is en het geloof iets bijna onbereikbaars.
Het probleem dat je dan in de 'lichtere' gemeenten aantreft, is dat geloven daar weliswaar 'gemakkelijker' gaat dan in zwaardere gemeenten, maar dat verstandsgeloof eerder voor waar geloof aangezien wordt (en dat 'bekering' iets is wat buiten het gezichtsveld is terechtgekomen: je gelooft toch?).
Maar zoals men in Israël deelnam aan de godsdienstriten, ongeacht hoe de staat van het hart was, zo dient de gehele gemeente deel te nemen aan de NT godsdienstriten, ongeacht hoe de staat van het hart is. Dat hárt moet veranderd worden, dat is de oplossing, niet het niet-deelnemen aan doop, belijdenis en avondmaal.

[Marco]

Ik zou trouwens ook niet weten wat voor nut het heeft, belijdenis te doen van een geloof waar je geen deel aan hebt. Kan iemand dat uitleggen? Waarom zou je belijdenis willen doen van een historisch geloof? Is dat alleen maar vanuit traditie, of druk vanuit de omgeving?

Het is een probleem van een zoveelste-generatiegemeente. Het probleem dat je in de 'zwaardere' gemeenten dan aantreft, is dat onbekeerd zijn gewoon is en het geloof iets bijna onbereikbaars.
Het probleem dat je dan in de 'lichtere' gemeenten aantreft, is dat geloven daar weliswaar 'gemakkelijker' gaat dan in zwaardere gemeenten, maar dat verstandsgeloof eerder voor waar geloof aangezien wordt (en dat 'bekering' iets is wat buiten het gezichtsveld is terechtgekomen: je gelooft toch?).
Maar zoals men in Israël deelnam aan de godsdienstriten, ongeacht hoe de staat van het hart was, zo dient de gehele gemeente deel te nemen aan de NT godsdienstriten, ongeacht hoe de staat van het hart is. Dat hárt moet veranderd worden, dat is de oplossing, niet het niet-deelnemen aan doop, belijdenis en avondmaal.

In de nieuwe bedeling ben je kind van Abraham door het geloof. Belijdenis en avondmaal kan je daarom alleen maar vieren als je gelooft. Wie belijdenis doet van geloof, en ondertussen niet gelooft, liegt. Wie avondmaal viert, en ondertussen niet verwacht dat hij deel heeft aan het lijden en sterven van Christus, liegt. Het hart moet inderdaad eerst veranderd worden.

De oplossing daarvan kán inderdaad ook zijn - voor wat betreft belijdenis doen - dat het belijdenis doen wordt uitgehold. Maar dan heb je wel te maken met, inderdaad, een uitgeholde vorm daarvan met een uitgeholde waarde.
Het spreken over 'zwaardere' en 'lichtere' maakt het probleem trouwens niet gemakkelijker. Vooral niet wanneer je verstandsgeloof met 'lichter' associeert. Geloof blijkt nog steeds uit werken. Het is te herkennen aan wat je zou kunnen omschrijven als een dagelijkse bekering. En dat is niet 'licht'.

Maar eigenlijk maakt het ook niet uit: er zijn mensen die volgens de criteria van die gemeente geloven, en mensen die dat niet doen. Mensen die geloven kunnen belijdenis doen. Mensen die niet geloven hebben niets om belijdenis te doen. Voor de duidelijkheid is het dan wel zo goed, als ze dan inderdaad géén belijdenis doen. Dan weet je waar je aan toe bent.

[memento]

Maar eigenlijk maakt het ook niet uit: er zijn mensen die volgens de criteria van die gemeente geloven, en mensen die dat niet doen. Mensen die geloven kunnen belijdenis doen. Mensen die niet geloven hebben niets om belijdenis te doen. Voor de duidelijkheid is het dan wel zo goed, als ze dan inderdaad géén belijdenis doen. Dan weet je waar je aan toe bent.

Men zegt dan belijdenis te doen van "de leer", ipv het geloof. Maar het blijft raar. Ja zeggen op de leer van het evangelie (die zegt dat wij ons moeten bekeren en geloven) zonder het te doen.

[WSO]

Maar eigenlijk maakt het ook niet uit: er zijn mensen die volgens de criteria van die gemeente geloven, en mensen die dat niet doen. Mensen die geloven kunnen belijdenis doen. Mensen die niet geloven hebben niets om belijdenis te doen. Voor de duidelijkheid is het dan wel zo goed, als ze dan inderdaad géén belijdenis doen. Dan weet je waar je aan toe bent.

Men zegt dan belijdenis te doen van "de leer", ipv het geloof. Maar het blijft raar. Ja zeggen op de leer van het evangelie (die zegt dat wij ons moeten bekeren en geloven) zonder het te doen.

Mwah. Daar heb je de tigste generatie. Iemand leeft in de wereld. Hij/zij komt in aanraking met het evangelie. Raakt overtuigt. Gelooft. Tot zover alles in orde.

De tweede generatie komt via pa en moe in de kerk. Is overtuigt. Gelooft deze generatie nou of niet? Van de wereld naar de kerk met de nodige overtuigingen is duidelijk. Maar altijd in de kerk geweest en overtuigt van de waarheid lijkt weer niet genoeg? Moet de tigste generatie dan om extra overtuiging vragen? Daat wringt de schoen.

De verscillende kerken lossen het verschillend op: je hoort erbij door het verbond. Voordeel: bijbels. Nadeel: gemakzucht.
Je hoort er uiterlijk bij. Maar dat is onvodoende. Vraag om meer inzicht. Je krijgt vlp toegang dmv een bevestigingsprocedure.
Voordeel: xou niet weten. nadeel: niet bijbelse, maar pragmatische oplossing.

Leden zijn tot in hun diepste ziel overtuigd dat wat de kerk leert waar is. Ze voelen alleen niets en heebben geen verhaal. Daarom hangen ze erbij.

[Jan]

Ik lees dat er een aantal mensen net als ik van overtuigd is dat je bekeerd moet zijn om belijdenis des geloofs af te kunnen leggen (naar de vragen van Voetsius, ger. gem).

Nu vraag ik mij af hoe deze mensen dat doen met hun huwelijk.
Onze dominee wil ons namelijk niet trouwen als we niet beloven belijdenis dit jaar belijdenis te doen.

Heel eenvoudig: dat het je nog in de nood mocht brengen.

daar heeft geen mens wat aan.

Een mens die het zelf doen wil niet, nee.
Nood betekent: zelf geen uitkomst zien. Zolang wij zelf nog willen 'werken' om zalig te worden, zullen we overal tegenaan stoten.
Maar als het werkelijk nood zou zijn, dan lagen we op de knieën in de binnenkamer, in plaats van via internet naar oplossingen te zoeken om zelf maar te kunnen gaan geloven.

[WSO]

Een mens die het zelf doen wil niet, nee.
Nood betekent: zelf geen uitkomst zien. Zolang wij zelf nog willen 'werken' om zalig te worden, zullen we overal tegenaan stoten.
Maar als het werkelijk nood zou zijn, dan lagen we op de knieën in de binnenkamer, in plaats van via internet naar oplossingen te zoeken om zelf maar te kunnen gaan geloven.

Theorie, jantje, allemaal theorie.

[Afgewezen]

In de nieuwe bedeling ben je kind van Abraham door het geloof. Belijdenis en avondmaal kan je daarom alleen maar vieren als je gelooft. Wie belijdenis doet van geloof, en ondertussen niet gelooft, liegt. Wie avondmaal viert, en ondertussen niet verwacht dat hij deel heeft aan het lijden en sterven van Christus, liegt. Het hart moet inderdaad eerst veranderd worden.

Ja, maar dat was in het OT niet anders! Hoe vaak roepen de profeten niet op tot bekering, wijzen zij erop dat het hartenwerk moet zijn, etc. etc.

De oplossing daarvan kán inderdaad ook zijn - voor wat betreft belijdenis doen - dat het belijdenis doen wordt uitgehold. Maar dan heb je wel te maken met, inderdaad, een uitgeholde vorm daarvan met een uitgeholde waarde.

Een oplossing is het niet, nee. Wel een bepaalde manier van omgaan met.

[Afgewezen]

De tweede generatie komt via pa en moe in de kerk. Is overtuigt. Gelooft deze generatie nou of niet? Van de wereld naar de kerk met de nodige overtuigingen is duidelijk. Maar altijd in de kerk geweest en overtuigt van de waarheid lijkt weer niet genoeg? Moet de tigste generatie dan om extra overtuiging vragen? Daat wringt de schoen.

Heeft de tigste generatie geen bekering nodig? Daar wringt de schoen. De joden dachten ook dat het niet nodig was ("wij zijn Abrahams kinderen"). Het is niet zo best als we zo gaan denken.
Maar deze discussie hebben we toch al uitentreuren gevoerd, WSO?

[Bert Mulder]

Meen dat het goed is dit hier te plaatsen, wat ik eer op onderwerp 'Gereformeerde Gemeenten' geplaatst heb:

belijdenis des geloofs?

of eindexamen van catechesatie?

(historisch was het 'Belijdenis des geloofs voor hen die zich tot des HeerenHeilig Avondmaal willen begeven')

als met het als eindexamen van chatechesatie wil hebben, of, zoals ook wel genoemd, als belijdenis van een historisch geloof

dan wordt het hoog tijd dat men de vragen veranderd die men antwoorden moet in de eredienst.

dit zijn de vragen uit het formulier voor de volwassendoop, hetwelk in wezen gelijk staat aan belijdenis des geloofs:

Ten eerste, of gij gelooft in den enigen waarachtigen God, onderscheiden in drie Personen, Vader, Zoon en Heilige Geest, Die hemel, en aarde, en alles wat daarin is, uit niet geschapen heeft, en nog onderhoudt en regeert, alzo dat er niets geschiedt, noch in den hemel noch op de aarde, zonder Zijn Goddelijken wil?

Ten tweede, of gij gelooft dat gij in zonden ontvangen en geboren zijt, en daarom een kind des toorns zijt, van nature ten goede gans onbekwaam en geneigd tot alle kwaad; en dat gij met gedachten, woorden en werken de geboden des Heeren menigmaal hebt overtreden; en of deze uw zonden u van harte leed zijn?

Ten derde, of gij gelooft dat Jezus Christus, Die tegelijk waarachtig en eeuwig God is en waarachtig mens, Die Zijn menselijke natuur uit het vlees en bloed der maagd Maria heeft aangenomen, u tot een Zaligmaker van God geschonken is; en dat gij door dit geloof ontvangt vergeving der zonden in Zijn bloed, en dat gij een lidmaat van Jezus Christus en van Zijn Kerk door de kracht des Heiligen Geestes zijt geworden?

Ten vierde, of gij verder al de artikelen der Christelijke religie, gelijk die hier in de Christelijke Kerk uit het Woord Gods geleerd worden, toestemt; en van voornemen zijt, in dezelve leer tot het einde uws levens standvastelijk te volharden; en tevens verzaakt alle ketterijen en dwalingen, met deze leer strijdende; en belooft dat gij in de gemeenschap dezer Christelijke Kerk, niet alleen in het gehoor des Goddelijken Woords, maar ook in het gebruik van het Heilig Avondmaal, zult volharden?

Ten vijfde, of gij u van harte voorgenomen hebt, altijd christelijk te wandelen, en de wereld en haar kwade begeerlijkheden te verzaken, gelijk het lidmaten van Christus en van Zijn gemeente betaamt; en of gij u aan alle christelijke vermaningen gaarne wilt onderwerpen?

En historisch was het altijd gewoon toegang tot het Heilig Avondmaal. Maar door het inmengen van de staat in kerkelijke zaken mocht men niet naar iemands geloof en leven vragen (Bouwman, H., Gereformeerd Kerkrecht II, Het recht der kerken in de practijk, 1934, http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 4375&page=)

Na 1574, toen de Gereformeerde kerk al meer volkskerk werd, toen de kerk had te strijden met de staatsmacht en met afwijking in eigen boezem, werd het voor de kerk moeilijk het zuiver karakter van geloofsbeijdenis [373] en avondmaal te handhaven. In de kerkelijke wetten, in 1576 en daarna op last van de Staten van Holland en Zeeland ont­worpen, werd als algemeen beginsel gesteld, dat er geen onderzoek naar geloof en leven mocht worden ingesteld bij allen, die aan de avondmaals-viering wenschten deel te nemen. De kinderen der gemeente moesten, voor zij toegingen tot het avondmaal, in de elementaire kennis onder­zocht worden, er moet bij hen geen j,openbare ergernisse ofte ander letsel" zijn en zij moeten „de generale belydenisse des gheloofs by monde van de Kerckendienaers doen", maar wanneer zij aan die eischen voldeden, dan moesten zij zonder nader onderzoek en zonder verdere belijdenis toegelaten worden. Ofschoon deze kerkelijke wetten nooit formeel werden ingevoerd, werd toch door de onbepaalde en algemeene Protestantsche stroomingen, die veelal door de overheid begunstigd werden, de toepassing van het zuivere Gereformeerde beginsel belem­merd. De kerk zelve bleef op hare vergaderingen vasthouden aan het oude beginsel, maar zag zich genoodzaakt, door den strijd, die in de kerk voor en tegen de belijdenis gevoerd werd, meer nadruk te leggen op de leer. Dit blijkt uit de boekjes, die bij het afnemen der geloofs­belijdenis als leiddraad werden gebruikt. Men bediende zich ook nog wel van de „Corte ondersoeckinghe des gheloofs" van Micron, maar daarnaast gebruikte men ook het Kort Begrip uit de Paltz afkomstig (in 20 vragen en antwoorden), dat van Beza (in 20 vragen en ant­woorden), en het welbekende boekje van Faukelius. Juist omdat er meer naar de leer moest gevraagd worden, kwam het subjectieve element in deze boekjes minder sterk naar voren dan in de „Corte ondersoeckinghe des gheloofs" en in den Heidelbergschen Catechismus.

Evenwel waren de kerken met kennis en algemeene toestemming der waarheid niet tevreden, maar werd wel ter dege de eisch gesteld, dat er zou gevraagd worden naar de toeëigening der waarheid en de levens­keus. Ter synode van Dordrecht (1578, vr. 35) werd op de vraag: „Of het gheoorloft sy tot den Auontmale des Heeren toe te laten de ghene, die wel den Bybel alleen voor Godts woort bekennen, maer de ghewonelicke vraghen diemen den ghenen voorhoudt die ten auontmael gaen sullen niet beantwoorden, noch daerin bewillighen willen?" geant­woord: „De Kercken sullen hare ghewonelicke wyse van de belydenisse des gheloofs of te eysschen onderhouden, Ende een yeghelick is schuldich rekeninghe syns gheloofs te gheuen na de leere Petri. Want het ook niet en betaemt, datmen een ghemeyn ghebruyck der ghemeynte om somighe bysondere personen veranderen soude." Dit beginsel is ook op de volgende synoden gehandhaafd. Op de Dordtsche synode van 1618 is over het doen van geloofsbelijdenis zelve niet gehandeld, maar slechts woordelijk herhaald wat door vorige synoden besloten was: „Men sal [374] niemandt ten Avontmael des Heeren toelaeten, dan die nae de gewoon-heyt der Kercken, tot welcke hy hem voegt, belijdenisse der Gerefor­meerde religie gedaen heeft, mitsgaders hebbende getuygenisse eens vromen wandels". Dat de synode van Dordrecht den band tusschen geloofsbelijdenis en avondmaal wilde vasthouden, blijkt duidelijk uit de bepaling door deze synode gemaakt, dat bejaarden, die door den doop in de christelijke gemeente werden ingelijfd, uitdrukkelijk zouden moeten beloven, dat zij ten avondmaal zouden komen, welke belofte werd opgenomen in de vragen van het „Formulier voor den Doop van bejaarden", dat door deze synode gemaakt is.

Dezelfde beschouwing bleef leven in de kerk na de groote Dordtsche synode. Al konden de zuivere beginselen niet altijd worden toegepast, omdat de wereld haar invloed in de kerkelijke gemeenschap uitoefende, en de kerk door de overheid op allerlei wijze in hare vrijheid en zelf­standigheid werd beperkt, de kerk bleef toch de goede Gereformeerde beginselen handhaven. De groote canonicus Voetius heeft in zijn Politica Ecclesiastica 8) nauwkeurig beschreven, hoe deze zaak in de 17de eeuw was geregeld. Voetius stelt op den voorgrond, dat de geloofsbelijdenis niets anders is dan toelating tot het avondmaal. De kerk moet ook van de gedoopte leden (die bij hunnen doop reeds tot lidmaten der gemeente aangenomen zijn, maar nog geen leden in volle rechten zijn) eene ge­loofsbelijdenis vragen, allereerst om er zich van te overtuigen of degenen, die ten avondmaal willen komen, tot eene goede viering in staat zijn, maar ook omdat een stilzwijgend opnemen van ieder, die maar wilde komen ten avondmaal, de wereld in de kerk zou brengen. Het zou trouwens met het karakter der kerk in strijd zijn, om zonder belijdenis van geloof en bekeering iemand te erkennen en te beschouwen als be-hoorende tot het volk Gods.

De klassieke vragen waren dezen, mede door Voetius samengesteld, welke duidelijk een hart element aanwijzen:

1°. Verklaart gij de leer onzer kerk voorzoover gij haar geleerd, ge­hoord en beleden hebt, te houden voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift? (belijden slaat op het hart)

2o. Belooft gij, door de genade Gods, in de belijdenis van de zalig­makende leer volstandig te zullen blijven, en in haar te zullen leven en sterven? (genade is alleen aan Gods volk, verder geillustreerd door de verwijzing aan de zaligmakende leer, en daarin te leven en sterven kan alleen door het geloof)

3°. Belooft gij, overeenkomstig deze leer, trouw, eerlijk en onberispe­lijk steeds uw leven te zullen inrichten, en uwe belijdenis met goede werken te zullen versieren? (goede werken komen alleen uit het ware geloof voort)

4°. Belooft gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht te willen onderwerpen en onderworpen te zullen zijn, indien het ge­beurde (wat God verhoede) dat gij u in leer of leven kwaamt te mis­gaan ?

Zou ik dus de volgende vragen voorstellen:

1. Of men geloofd dat de Bijbel waar is, in historische zin, zoals dat men ook voor waar houdt, alles wat in deze plaatselijke kerk geleerd wordt.
2. Of men geloofd dat in de Bijbel staat alles nodig tot zaligheid dienende
3. Of men zich voor neemt in alles naar Gods geboden te wandelen, zover dat, zijnde van nature totaal verdorven, mogelijk is
4. Belooft gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht te willen onderwerpen en onderworpen te zullen zijn, indien het ge­beurde (wat God verhoede) dat gij u in leer of leven kwaamt te mis­gaan ?

[freek]

Ik snap niet zo goed dat we bij belijdenis doen niet de vragen stellen die ook gevraagd worden bij de volwassendoop. Ik vind het tamelijk onevenwichtig om deze vragen wél te stellen aan dopelingen, maar niet aan belijdeniscatechisanten.

[Mariaa]

Volwassendoop wordt wél gezien als belijdenis van het geloof.

[WSO]

Ik snap niet zo goed dat we bij belijdenis doen niet de vragen stellen die ook gevraagd worden bij de volwassendoop. Ik vind het tamelijk onevenwichtig om deze vragen wél te stellen aan dopelingen, maar niet aan belijdeniscatechisanten.

heel goed!

het evenwicht is weg. maar dat is ergens anders verdwenen. de anderen zijn namelijk al gedoopt. de vragen zijn (dus) al eerder beantwoord. leg het kinderdoopform ernaast en het evenwicht is terug.

alle ritueel rond doop en belijdenis zijn rudimenten van wat eens evenwichtig was, maar nu onlogisch is geworden, omdat we allemaal aan het wachten zijn op een wedergeboorte.

[caprice]

Ik lees dat er een aantal mensen net als ik van overtuigd is dat je bekeerd moet zijn om belijdenis des geloofs af te kunnen leggen (naar de vragen van Voetsius, ger. gem).

Nu vraag ik mij af hoe deze mensen dat doen met hun huwelijk.
Onze dominee wil ons namelijk niet trouwen als we niet beloven belijdenis dit jaar belijdenis te doen.

Heel eenvoudig: dat het je nog in de nood mocht brengen.

daar heeft geen mens wat aan.

De persoon in kwestie is daar zeker mee gebaat.