ejvl schreef:Ik denk dat er meer voor nodig is. Immers zonder God en wedergeboorte zijn wij allemaal vijanden. En vijanden kunnen geen belijdenis afleggen van iets waar ze vijand van zijn.
......misschien de belijdenis niet los zien van de doop? Gelukkig zei de HEERE bij de doop niet: Deze kinderen zijn vijanden daar wil ik mijn Naam niet aan verbinden . Vanwege het verbond staan onze jongeren in een betrekking met de HEERE en gelukkig staat in de Schrift dat God vijanden met Zich verzoend.
Wedergeboorte eisen/veronderstellen bij het doen van belijdenis lijkt heel rechtzinnig maar is de dood in de pot.
Zie mijn vorige post met deze en je kent mijn standpunt in deze. Aan verdere discussie doe ik niet mee.
Je doet mee of je doet niet mee. Af en toe even wat droppen zonder tegengesproken te willen worden, is natuurlijk geen manier van doen.
ejvl schreef:Ik denk dat er meer voor nodig is. Immers zonder God en wedergeboorte zijn wij allemaal vijanden. En vijanden kunnen geen belijdenis afleggen van iets waar ze vijand van zijn.
......misschien de belijdenis niet los zien van de doop? Gelukkig zei de HEERE bij de doop niet: Deze kinderen zijn vijanden daar wil ik mijn Naam niet aan verbinden . Vanwege het verbond staan onze jongeren in een betrekking met de HEERE en gelukkig staat in de Schrift dat God vijanden met Zich verzoend.
Wedergeboorte eisen/veronderstellen bij het doen van belijdenis lijkt heel rechtzinnig maar is de dood in de pot.
Zie mijn vorige post met deze en je kent mijn standpunt in deze. Aan verdere discussie doe ik niet mee.
Je doet mee of je doet niet mee. Af en toe even wat droppen zonder tegengesproken te willen worden, is natuurlijk geen manier van doen.
Als je belijdenis van (je) geloof doet maar je staat voor Gods gemeente en Gods aangezicht te liegen lijkt me niet iets wat wij zouden moeten aanmoedigen. Zonder genade kun je geen eerlijk antwoord geven op de vragen van Voetsius.
De eis van geloof is er in de prediking.
De eis van het geloof is er ook bij belijdenis van je geloof doen, want daarmee vraag je toestemming tot het Heilig Avondmaal.
De lijn belijdenis van geloof afleggen en aan het Heilig Avondmaal deelnemen is al meer dan 300 jaar oud.
Nee een predikant of kerkenraad kan niet in het hart kijken, maar men moet wel vragen naar het geloof.
Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. (Heb11) daarom is belijdenis van de leer afleggen totaal niet waardevol.
Ja er is de lijn Doop - belijdenis, en wel waarom, omdat je belijdenis van je geloof aflegt, omdat je de vervulling van waarvan de Doop spreekt persoonlijk kent!
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Bij ons vind de belijdenisdienst altijd plaats in de avonddienst van de 1e Paasdag.(de week voor afgaand aan de dienst vind de aannemingsavond plaats) Vind het altijd bijzondere diensten met een prachtige serene sfeer. Veel extra gasten dus een volle kerk. De belijdenis vind altijd plaats na de preek die vaak wel is toegespitst op de Belijdenis. Zelf mocht ik met Pasen 2011 belijdenis doen samen met nog 28 medegemeenteleden. Wij waren de 1e groep die belijdenis deden bij ds. Mensink.(hij kwam in mei 2010) Voor zowel hem als ons dus vreemd. Hij had nog nooit zo'n grote groep belijdeniscatechesanten meegemaakt(wat bij ons overig redelijk gewoon is) Ds. Mensink leest de vragen uit het formulier, roept je je dan één voor één naar voren waarna je antwoord op de vragen geeft en dan kniel je op de knielbank en krijg je onder handoplegging/zegen een bijbeltekst mee. Tot nu heb ik bij ds. Mensink allemaal teksten uit de Psalmen gehoord. Nadat iedereen zijn jawoord heeft gegeven stelt de groep zich op voor de preekstoel en zingt een psalmvers waarna de gemeente hen staande toezingt. Onze belijdenisdienst in 2011 bevatte nog een extra karakter omdat één van onze groep gedoopt mocht worden! Na de dienst is er gelegenheid voor de gemeente om in de consistorie de nieuwe lidmaten een hand te geven.
Wij lezen overigens het formulier uit de HSV.
Onze wijkpredikanten(2) doen om het jaar de belijdeniscatechesatie(de ander doet dan de bijbelkring) maar omdat we nu vacant zijn in wijk Noord doet ds. Mensink het nu dit seizoen weer voor het 2e jaar op rij. Ben benieuwd hoeveel er dit jaar Geloofsbelijdenis mogen doen, het is nog niet afgekondigd. (Herv. WBA Krimpen)
Bewaar mijn ziel en red mij; laat mij niet beschaamd worden, want tot U heb ik de toevlucht genomen. (Psalm25:20, Belijdenistekst)
huisman schreef:Bij ons (CGK BhP):
1. Vragen van Voetius
2. Krijgen een tekst mee
3. Preek gericht op het bijzondere van deze dienst
4. Dankbaarheid voor jongeren die deze dag mogen beleven maar geen juichstemming.
Wij moeten namelijk het wonder van de wedergeboorte meemaken en dat valt niet samen met het doen van belijdenis.
Zo gaat het bij ons ook, toch denk ik dat het scheef gegroeid is, je doet belijdenis van je geloof, zonder wedergeboorte heb je geen geloof, dus zou dit er voor gebeurd moeten zijn.
Het is best apart in onze kerken, wel belijdenis des geloofs afleggen,wel dopen, niet de dood des Heere verkondigen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
huisman schreef:Bij ons (CGK BhP):
1. Vragen van Voetius
2. Krijgen een tekst mee
3. Preek gericht op het bijzondere van deze dienst
4. Dankbaarheid voor jongeren die deze dag mogen beleven maar geen juichstemming.
Wij moeten namelijk het wonder van de wedergeboorte meemaken en dat valt niet samen met het doen van belijdenis.
Zo gaat het bij ons ook, toch denk ik dat het scheef gegroeid is, je doet belijdenis van je geloof, zonder wedergeboorte heb je geen geloof, dus zou dit er voor gebeurd moeten zijn.
Het is best apart in onze kerken, wel belijdenis des geloofs afleggen,wel dopen, niet de dood des Heere verkondigen.
Om aan de verzuchting van Posthoorn tegemoet te komen toch een reactie .
Dat is niet apart maar Bijbels. Ook de besnijdenis werd niet gekoppeld aan de wedergeboorte maar aan het verbond. Het volk Israel werd ook als verbondvolk opgeroepen om in haar geheel te belijden dat zij de HEERE wilden dienen.
Dus de HEERE vraagt van Zijn verbondsvolk om het verbondsteken aan te brengen en te belijden dat de HEERE hun God is.
Het Heilig Avondmaal daar in tegen is niet voor alle bondelingen maar alleen om te voeden en te onderhouden degenen, die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin ingelijfd heeft (NGB art 35)
Nogmaals het veronderstellen van de wedergeboorte bij dopelingen/belijdeniscatechisanten is de dood in de pot en geeft een gemeentebeschouwing die levensgevaarlijk is. Ik weet dat ik grote woorden spreek maar ik kan niet anders.
.....en wat mogen wij dankbaar zijn als wij bij jonge mensen wel die vruchten zien van de wedergeboorte,die droefheid naar God, dat roepen uit de diepte van ellende.....en gelukkig mogen wij dat ook zien.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
huisman schreef:
Om aan de verzuchting van Posthoorn tegemoet te komen toch een reactie .
Dat is niet apart maar Bijbels. Ook de besnijdenis werd niet gekoppeld aan de wedergeboorte maar aan het verbond. Het volk Israel werd ook als verbondvolk opgeroepen om in haar geheel te belijden dat zij de HEERE wilden dienen.
Dus de HEERE vraagt van Zijn verbondsvolk om het verbondsteken aan te brengen en te belijden dat de HEERE hun God is.
Het Heilig Avondmaal daar in tegen is niet voor alle bondelingen maar alleen om te voeden en te onderhouden degenen, die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin ingelijfd heeft (NGB art 35)
Nogmaals het veronderstellen van de wedergeboorte bij dopelingen/belijdeniscatechisanten is de dood in de pot en geeft een gemeentebeschouwing die levensgevaarlijk is. Ik weet dat ik grote woorden spreek maar ik kan niet anders.
.....en wat mogen wij dankbaar zijn als wij bij jonge mensen wel die vruchten zien van de wedergeboorte,die droefheid naar God, dat roepen uit de diepte van ellende.....en gelukkig mogen wij dat ook zien.
Dat is een belijdenis van de leer van de kerk. Bij ons doen de gemeenteleden belijdenis van het geloof. En daarbij is het dus wel degelijk de bedoeling dat de belijdenis gekoppeld wordt aan het geloof/wedergeboorte. Ook al zullen er onder zijn waarbij het niet zo is, maar we gaan daar als gemeente, niet van uit. De koppeling met het verbond is voor ons het sacrament van de doop.
In onze gemeente gebeurt het dus regelmatig dat mensen op latere leeftijd belijdenis doen. Of helemaal niet.
Ik heb eigenlijk nooit de link naar het verbond gehoord (of niet opgemerkt). Waar komt die gedachte vandaan? Dat argument laat er idd wel een ander licht op schijnen, al heb ik het niet horen noemen op het moment dat ik belijdenis deed van de 'leer'. Is dan eigenlijk alleen het aangaan aan het Avondmaal een 'geloofsbelijdenis' ? En hoe zie je dan de volwassendoop? Is er dan wel wedergeboorte nodig of mag dan ook een onbekeerde zich aansluiten bij het verbondsvolk door het verbondsteken te ontvangen? En is Belijdenis des geloofs dan nog wel een juiste benaming? Ik blijf toch wel met wat vragen zitten.
1) Verklaart u dat u de leer van onze kerk, die u geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften? De leer van de kerk ‘houden voor de ware en zaligmakende leer’ kun je verstandelijk doen, zonder dat je de
zaligheid zelfs maar begeert. Stel aan jezelf echter de vraag of dat eerlijk is… Wanneer je de boodschap van de Bijbel werkelijk houdt voor zaligmakend, dan heb je immers op zijn minst deze zaligheid als onmisbaar en onvergelijkelijk heerlijk leren zoeken, om niet te zeggen: mogen ervaren. Stel aan jezelf de vraag: “Hoe weet ik dat de leer van de Drie Formulieren van Enigheid de waarheid is; dat deze zaligmakend is; dat deze overeenkomt met de Heilige Schrift?
2)Belooft u dat u door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar zult leven en sterven? Gods genade wordt hier genoemd, omdat je weet: zonder deze genade zal ik niet standvastig
zijn. Alleen als je beseft wat Gods genade inhoudt en dus van de almacht en
trouw van God overtuigd bent, kun je eerlijk ‘ja’ zeggen op deze vraag.
3)Belooft u dat u in overeenstemming met deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar (= eervol) en onberispelijk zult inrichten, en dat u uw belijdenis met goede werken zult versieren?
Beloven godvruchtig (godvrezend), eerbaar (zodat iedereen respect voor je heeft) en onberispelijk (zodat niemand je van onoprechtheid kan betichten) te leven heeft alleen inhoud wanneer je de HEERE hartelijk liefhebt.
Met goede werken wordt bedoeld wat antwoord 91 van de Catechismus daarover zegt: die voortkomen uit een waar geloof, in overeenstemming met Gods wet, alleen Hem ter ere gebeuren. Onmisbaar is dus het ware geloof.
4)Belooft u dat u zich aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien het zou gebeuren (wat God verhoede), dat u zich in leer of leven zou misgaan?
Hiermee belijd je je te onderwerpen aan de vermaning of onderwijzing en aansporing van de kerkenraad. Dit houdt niet in dat je het in alles met het beleid en met de standpunten van de kerkenraad / gemeente eens moet zijn, maar wel dat je belooft je te schikken naar het beleid van de kerkenraad. Het geweten blijft echter altijd vrij om ergens mee eens te zijn of niet (en geen kerkenraad mag iemands geweten binden), maar in de praktijk kan het betekenen dat je je aanpast aan dingen die de kerkenraad anders ziet dan jij. Let wel: altijd onder het voorbehoud dat het niet tegen Gods Woord in gaat.
Ds. W. Pieters
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
huisman schreef:Bij ons (CGK BhP):
1. Vragen van Voetius
2. Krijgen een tekst mee
3. Preek gericht op het bijzondere van deze dienst
4. Dankbaarheid voor jongeren die deze dag mogen beleven maar geen juichstemming.
Wij moeten namelijk het wonder van de wedergeboorte meemaken en dat valt niet samen met het doen van belijdenis.
Zo gaat het bij ons ook, toch denk ik dat het scheef gegroeid is, je doet belijdenis van je geloof, zonder wedergeboorte heb je geen geloof, dus zou dit er voor gebeurd moeten zijn.
Het is best apart in onze kerken, wel belijdenis des geloofs afleggen,wel dopen, niet de dood des Heere verkondigen.
Om aan de verzuchting van Posthoorn tegemoet te komen toch een reactie .
Dat is niet apart maar Bijbels. Ook de besnijdenis werd niet gekoppeld aan de wedergeboorte maar aan het verbond. Het volk Israel werd ook als verbondvolk opgeroepen om in haar geheel te belijden dat zij de HEERE wilden dienen.
Dus de HEERE vraagt van Zijn verbondsvolk om het verbondsteken aan te brengen en te belijden dat de HEERE hun God is.
Het Heilig Avondmaal daar in tegen is niet voor alle bondelingen maar alleen om te voeden en te onderhouden degenen, die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin ingelijfd heeft (NGB art 35)
Nogmaals het veronderstellen van de wedergeboorte bij dopelingen/belijdeniscatechisanten is de dood in de pot en geeft een gemeentebeschouwing die levensgevaarlijk is. Ik weet dat ik grote woorden spreek maar ik kan niet anders.
.....en wat mogen wij dankbaar zijn als wij bij jonge mensen wel die vruchten zien van de wedergeboorte,die droefheid naar God, dat roepen uit de diepte van ellende.....en gelukkig mogen wij dat ook zien.
Toch ben ik het hier niet mee eens en vind dat juist gevaarlijk. Je komt dan zo snel in een visie waar alles zonder geloof en bekering kan, zelfs diaken worden! Ten diepste kunnen we toch ook niet trouwen zonder geloof en bekering? Laat het alsjeblieft staan dat er geloof en bekering nodig is om belijdenis te doen! Het hoeft toch niet direct een groot geloof te zijn?
helma schreef:Ik heb eigenlijk nooit de link naar het verbond gehoord (of niet opgemerkt). Waar komt die gedachte vandaan? Dat argument laat er idd wel een ander licht op schijnen, al heb ik het niet horen noemen op het moment dat ik belijdenis deed van de 'leer'. Is dan eigenlijk alleen het aangaan aan het Avondmaal een 'geloofsbelijdenis' ? En hoe zie je dan de volwassendoop? Is er dan wel wedergeboorte nodig of mag dan ook een onbekeerde zich aansluiten bij het verbondsvolk door het verbondsteken te ontvangen? En is Belijdenis des geloofs dan nog wel een juiste benaming? Ik blijf toch wel met wat vragen zitten.
Van tweeën een: óf je laat de kinderen deelnemen aan het avondmaal (immers verbondsmaaltijd), óf je erkent dat de grond voor de besnijdenis toch niet helemaal dezelfde is als voor de doop.
helma schreef:Ik heb eigenlijk nooit de link naar het verbond gehoord (of niet opgemerkt). Waar komt die gedachte vandaan? Dat argument laat er idd wel een ander licht op schijnen, al heb ik het niet horen noemen op het moment dat ik belijdenis deed van de 'leer'. Is dan eigenlijk alleen het aangaan aan het Avondmaal een 'geloofsbelijdenis' ? En hoe zie je dan de volwassendoop? Is er dan wel wedergeboorte nodig of mag dan ook een onbekeerde zich aansluiten bij het verbondsvolk door het verbondsteken te ontvangen? En is Belijdenis des geloofs dan nog wel een juiste benaming? Ik blijf toch wel met wat vragen zitten.
Van tweeën een: óf je laat de kinderen deelnemen aan het avondmaal (immers verbondsmaaltijd), óf je erkent dat de grond voor de besnijdenis toch niet helemaal dezelfde is als voor de doop.
Wat is dit nu voor versimpeling? Waarom zijn wij het juiste zicht op het verbond aan het kwijtraken?
Ook bondelingen (vroeger besneden nu gedoopt) moeten wedergeboren worden (Zie Jezus gesprek met de besneden bondeling Nicodemus) . Ik heb de NGB nagesproken die zegt dat het Heilig Avondmaal alleen voor Gods huisgezin is. Dus niet voor alle bondelingen ( je weet toch wel dat er tweeerlei kinderen des verbonds zijn?) maar alleen voor de wedergeboren bondeling.
Misschien mag ik vragen wat jullie Schriftuurlijke onderbouwing is van jullie standpunt .
@ Posthoorn ik ga nu werken en kan voor vanavond niet meer reageren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
huisman schreef:Wat is dit nu voor versimpeling? Waarom zijn wij het juiste zicht op het verbond aan het kwijtraken?
Ook bondelingen (vroeger besneden nu gedoopt) moeten wedergeboren worden (Zie Jezus gesprek met de besneden bondeling Nicodemus) . Ik heb de NGB nagesproken die zegt dat het Heilig Avondmaal alleen voor Gods huisgezin is. Dus niet voor alle bondelingen ( je weet toch wel dat er tweeerlei kinderen des verbonds zijn?) maar alleen voor de wedergeboren bondeling.
Misschien mag ik vragen wat jullie Schriftuurlijke onderbouwing is van jullie standpunt .
@ Posthoorn ik ga nu werken en kan voor vanavond niet meer reageren.
Het avondmaal is de maaltijd van het nieuwe verbond, lees maar wat de Heere Jezus zegt wanneer Hij het instelt. Welnu, als men in het OT als onwedergeborene aan het Pascha deel mocht nemen, op grond van het verbond, waarom zou men dan in het NT níét aan het avondmaal deel mogen nemen, ook op grond van het verbond?
En als je dat ontkent, dan moet je ervan uitgaan dat Pascha en avondmaal niet zomaar in elkaars verlengde liggen, maar dat er iets is veranderd. Welnu, zou dat met besnijdenis en doop dan ook niet zo kunnen zijn?
huisman schreef:Bij ons (CGK BhP):
1. Vragen van Voetius
2. Krijgen een tekst mee
3. Preek gericht op het bijzondere van deze dienst
4. Dankbaarheid voor jongeren die deze dag mogen beleven maar geen juichstemming.
Wij moeten namelijk het wonder van de wedergeboorte meemaken en dat valt niet samen met het doen van belijdenis.
Zo gaat het bij ons ook, toch denk ik dat het scheef gegroeid is, je doet belijdenis van je geloof, zonder wedergeboorte heb je geen geloof, dus zou dit er voor gebeurd moeten zijn.
Het is best apart in onze kerken, wel belijdenis des geloofs afleggen,wel dopen, niet de dood des Heere verkondigen.
Om aan de verzuchting van Posthoorn tegemoet te komen toch een reactie .
Dat is niet apart maar Bijbels. Ook de besnijdenis werd niet gekoppeld aan de wedergeboorte maar aan het verbond. Het volk Israel werd ook als verbondvolk opgeroepen om in haar geheel te belijden dat zij de HEERE wilden dienen.
Dus de HEERE vraagt van Zijn verbondsvolk om het verbondsteken aan te brengen en te belijden dat de HEERE hun God is.
Het Heilig Avondmaal daar in tegen is niet voor alle bondelingen maar alleen om te voeden en te onderhouden degenen, die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin ingelijfd heeft (NGB art 35)
Nogmaals het veronderstellen van de wedergeboorte bij dopelingen/belijdeniscatechisanten is de dood in de pot en geeft een gemeentebeschouwing die levensgevaarlijk is. Ik weet dat ik grote woorden spreek maar ik kan niet anders.
.....en wat mogen wij dankbaar zijn als wij bij jonge mensen wel die vruchten zien van de wedergeboorte,die droefheid naar God, dat roepen uit de diepte van ellende.....en gelukkig mogen wij dat ook zien.
Huisman nu haal je iets door elkaar, belijdenis doen is iets heel anders dan gedoopt worden als kleine baby, of de besnijdenis in het OT,
Belijdenis doen is geen sacrament, maar door de vroege kerk ingevoerd om mensen tot het avondmaal toe te laten.
Dit is iets anders dan het belijden als verbondsvolk, wij belijden in de avonddienst ook als gemeente ons geloof (twaalf artikelen).
Een kind laten dopen en Heilig Avondmaal vieren zijn wel sacramenten, in principe kan je niet dopen als je de Heere niet kent evenzo niet aan het avondmaal en ook geen belijdenis doen.
Belijdenis doen van geloof dat je niet bezit, dat kan toch niet?
Ik weet als je dit gaat drijven krijg je een kramp of een automatisme.
Maar nu heb je dat automatisme ook, belijdenis doen dan kunnen we onze kinderen dopen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
huisman schreef:Wat is dit nu voor versimpeling? Waarom zijn wij het juiste zicht op het verbond aan het kwijtraken?
Ook bondelingen (vroeger besneden nu gedoopt) moeten wedergeboren worden (Zie Jezus gesprek met de besneden bondeling Nicodemus) . Ik heb de NGB nagesproken die zegt dat het Heilig Avondmaal alleen voor Gods huisgezin is. Dus niet voor alle bondelingen ( je weet toch wel dat er tweeerlei kinderen des verbonds zijn?) maar alleen voor de wedergeboren bondeling.
Misschien mag ik vragen wat jullie Schriftuurlijke onderbouwing is van jullie standpunt .
@ Posthoorn ik ga nu werken en kan voor vanavond niet meer reageren.
Het avondmaal is de maaltijd van het nieuwe verbond, lees maar wat de Heere Jezus zegt wanneer Hij het instelt. Welnu, als men in het OT als onwedergeborene aan het Pascha deel mocht nemen, op grond van het verbond, waarom zou men dan in het NT níét aan het avondmaal deel mogen nemen, ook op grond van het verbond?
En als je dat ontkent, dan moet je ervan uitgaan dat Pascha en avondmaal niet zomaar in elkaars verlengde liggen, maar dat er iets is veranderd. Welnu, zou dat met besnijdenis en doop dan ook niet zo kunnen zijn?
Omdat besnijdenis geen sacrament is en Doop en Avondmaal wel?
En @Huisman... Hoe wordt in de Bijbel over belijdenis gesproken? De belijdenissen die we daar lezen gaat dat over leer of over iets anders?
En hoe kan je van harte achter de leer etc. staan wanneer je er (nog) niet uit en naar leeft?
Zou je dat in je beantwoording mee kunnen nemen?
En hoezo is belijdenis kunnen doen zonder waar geloof geen dood in de pot? Zou je die vraag ook mee kunnen nemen?
Laatst gewijzigd door Sheba op 20 feb 2016, 13:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Af en toe even wat droppen zonder tegengesproken te willen worden, is natuurlijk geen manier van doen.
