Griekse crisis

[huisman]

Ik blijf mij verbazen hoe Europa een harde kapitalistische koers blijft varen. Het BNP van Griekenland is 1.6 % van het totale BNP van Europa.
De Griekse economie is zo klein dat met een beetje menselijkheid Europa de Grieken makkelijk uit de problemen zou kunnen halen. Maar nee, Europa dwingt de Grieken met snoeiharde maatregelen om hun eigen centjes te beschermen. De gewone Griek komt in armoede terecht en de andere inwoners van Europa vinden het best.

Ook op dit forum zullen maar weinig mijn mening delen ben ik bang.

[Martijn]

Eens @huisman. Verbaas mij wel over de oproepen van Elbert Dijkgraaf over een Grexit. Worden daar niet veel mensen door beïnvloed?
Wat vindt u van het artikel wat gepost is in het topic Gelezen, gedacht, gehoord...?

[Zonderling]

De Griekse schuld is niet het grote probleem voor Griekenland. De schuld is relatief gezien 50% hoger dan van Italië en de Grieken betalen al een zeer lage rente. Bovendien is al eerder een aanzienlijk deel van de schuld kwijtgescholden. Daar zit de pijn dus primair niet, althans niet voor de korte termijn.

Het grote probleem is dat het land (dwz de Griekse overheid) op te grote voet leeft en er dus voortdurend veel nieuw geld nodig is uit de rest van Europa. Dat is ongezond.

Schuldkwijtschelding kan dus maar heel gedeeltelijk iets bijdragen, het belangrijkste is dat de Griekse overheid de tering naar de nering zet. ook dat is een Bijbelse opdracht.

Helaas is de gewone Griek het slachtoffer van jarenlang wanbeleid van de eigen overheid! Oplossingen moeten gezocht worden waar de oorzaken liggen. Het in stand houden van de huidige situatie zonder dat het land zelf orde op zaken stelt, is geen oplossing.

[DDD]

Ik ben het eens met de eerste bijdrage. De laatste is mijns inziens geheel onjuist.

Het zijn de Europese banken die bewust de Griekse banken hebben opgezadeld met grote schulden, onder garantie van de Griekse overheid:

http://www.dewereldmorgen.be/artikel/20 ... informeren

Het doet niet onder voor bedrijven die al het vastgoed aankopen en vervolgens in drie huurjaren de gehele uitgave terugverdienen, waarna het bedrijf moet bezuinigen. Het is een schande dat steeds de banken gered worden, en het is ook droevig dat van de christelijke partijen alleen één kamerlid, Carola Schouten, lijkt te begrijpen hoe de economie in dit opzicht in elkaar zit.

[ejvl]

Ik blijf mij verbazen hoe Europa een harde kapitalistische koers blijft varen. Het BNP van Griekenland is 1.6 % van het totale BNP van Europa.
De Griekse economie is zo klein dat met een beetje menselijkheid Europa de Grieken makkelijk uit de problemen zou kunnen halen. Maar nee, Europa dwingt de Grieken met snoeiharde maatregelen om hun eigen centjes te beschermen. De gewone Griek komt in armoede terecht en de andere inwoners van Europa vinden het best.

Ook op dit forum zullen maar weinig mijn mening delen ben ik bang.

Ik deel jouw mening.
Natuurlijk moeten er maatregelen genomen worden door Griekenland, bijvoorbeeld aangaande pensioenen.
De maatregelen die nu door Europa gesteld worden zijn onmenselijk. Velen leven daar nu al in armoede, zelfmoorden door burgers die geen uitkomst meer zien.
Ik vind het schandalig van Europa.

[Zonderling]

Ik ben het eens met de eerste bijdrage. De laatste is mijns inziens geheel onjuist.

Het zijn de Europese banken die bewust de Griekse banken hebben opgezadeld met grote schulden, onder garantie van de Griekse overheid:

http://www.dewereldmorgen.be/artikel/20 ... informeren

Mooie complottheorieën. Maar zo werkt het toch echt niet. Iedereen die in de zakelijke sfeer schulden aangaat, is daar zelf verantwoordelijk voor. En van uitbuiting is geen enkele sprake, de rente is juist kunstmatig zeer laag gehouden.

Ik ben wel voor (gedeeltelijke) kwijtschelding, maar voorop staat dat de Griekse overheid gesaneerd moet worden en dat belastingen gewoon geïnd worden (van de rijkeren wel te verstaan!) in plaats van het in stand houden van corruptie en vriendjespolitiek. De arme Griekse burger is toch echt slachtoffer van de eigen overheid, niet van complotten van elders.

Wel zou het goed zijn wanneer in aanvulling op het huidige akkoord er een armoedefonds komt voor Griekenland vanuit Europa, alsook humanitaire hulp.

[Luther]

Ik blijf mij verbazen hoe Europa een harde kapitalistische koers blijft varen. Het BNP van Griekenland is 1.6 % van het totale BNP van Europa.
De Griekse economie is zo klein dat met een beetje menselijkheid Europa de Grieken makkelijk uit de problemen zou kunnen halen. Maar nee, Europa dwingt de Grieken met snoeiharde maatregelen om hun eigen centjes te beschermen. De gewone Griek komt in armoede terecht en de andere inwoners van Europa vinden het best.

Ook op dit forum zullen maar weinig mijn mening delen ben ik bang.

De handelwijze van Europa heeft alles te maken met hoe politiek werkt. Men vond en vindt dat de Grieken gestraft moeten worden voor hun bedrog van voorheen. Bovendien: politici kijken ook altijd naar hun populariteitspolls. Rutte kreeg niet voor niets direct de vraag: Breekt u nu uw verkiezingsbelofte? Zijn antwoord kon niet anders zijn dan 'ja'. Dat is echter weer koren op de molen van Wilders, en daarmee direct peilingwinst voor de PVV t.o.v. de VVD.

[Wim Anker]

.

[Wim Anker]

Mooie complottheorieën. Maar zo werkt het toch echt niet. Iedereen die in de zakelijke sfeer schulden aangaat, is daar zelf verantwoordelijk voor. En van uitbuiting is geen enkele sprake, de rente is juist kunstmatig zeer laag gehouden.

Eens dat men verantwoordelijk is en blijft voor de eigen daden, dus ook v.w.b.t. het aangaan van schulden. Er zijn echter m.i. wel twee redenen waarom Europa wel degelijk (mede) verantwoordelijk is voor de ontstane situatie en daarom ook schuldig zijn aan deze tragedie.

1. De manier van economie bedrijven en het denken hierover. Griekenland is niet anders gaan handelen in het aangaan van schulden als voor de euro. Alleen bedraagt de inflatie bij de Euro - en daarmee de schuldreductie - geen 15 procent of min of meer daaromtrent per jaar en hebben de grieken zich flink verkeken over de ontwikkeling van de schuldenlast.
2. Het aangaan van schulden - en het terugbetalen - is de verantwoordelijkheid van Griekenland. Het verstrekken van gelden - en het incalculeren van de risico's - is de verantwoordelijkheid van de geldverstrekker. Mede gelet op punt 1 is - omwille van snel gewin - misbruik gemaakt van de "domheid" van de grieken in deze. En wij (Europa) kunnen dat dom vinden maar de manier van economisch denken van de grieken is gewoon fundamenteel anders dan onze manier en enig begrip zou hiervoor wel op z'n plaats zijn. Ik ben het dus met @DDD volkomen eens. Het willens en wetens een ander de afgrond in drijven kan men niet "zakelijk" noemen.

Men kan vinden dat de Grieken maar voor zichzelf moeten denken. Maar het eind van het liedje is dat Europa nu de onverantwoordelijke banken overeind houdt, want die gaan over de kop als Griekenland niet terugbetaalt. Het geld wat nu naar de Grieken gaat wordt per ommegaande overgemaakt naar de Duitse en Franse banken die op hun aflossingen wachten. (want anders gaan die over de kop!) Heb niet de illusie dat Europa begaan is met de grieken.

Als rechtvaardigheid zou zijn betracht zou barmhartigheid (wat Rutte zou lief aanbiedt) niet nodig zijn.

Mede gelet op de verkiezingsuitslag - en de woede bij de bevolking - zal de smeulende haat tegen "Brussel" alleen maar toenemen. Wat vandaag is geregeld is geen oplossing maar levert extra voeding aan een uitbarsting die wel eens heel gewelddadig kan worden m.i.

[DDD]

Ik ben het eens met de eerste bijdrage. De laatste is mijns inziens geheel onjuist.

Het zijn de Europese banken die bewust de Griekse banken hebben opgezadeld met grote schulden, onder garantie van de Griekse overheid:

http://www.dewereldmorgen.be/artikel/20 ... informeren

Mooie complottheorieën. Maar zo werkt het toch echt niet. Iedereen die in de zakelijke sfeer schulden aangaat, is daar zelf verantwoordelijk voor. En van uitbuiting is geen enkele sprake, de rente is juist kunstmatig zeer laag gehouden.

Ik ben wel voor (gedeeltelijke) kwijtschelding, maar voorop staat dat de Griekse overheid gesaneerd moet worden en dat belastingen gewoon geïnd worden (van de rijkeren wel te verstaan!) in plaats van het in stand houden van corruptie en vriendjespolitiek. De arme Griekse burger is toch echt slachtoffer van de eigen overheid, niet van complotten van elders.

Wel zou het goed zijn wanneer in aanvulling op het huidige akkoord er een armoedefonds komt voor Griekenland vanuit Europa, alsook humanitaire hulp.

Wil jij hier serieus beweren dat de wetenschappelijke onderzoekscommissie van het Griekse parlement onzin en complottheorien heeft gepubliceerd?

Ik ben geen econoom, maar geloof er niets van. Wat er staat is voor een deel te herkennen uit algemeen bekende feiten.

Net zo min als ik geloof dat de énige deskundige minister van het hele stel, de hoogleraar economie, voormalig minister van financiën van Griekenland, alleen maar onzin vertelde. Het is allemaal machtspolitiek.

Dat neemt niet weg dat inderdaad ook de belastingen in Griekenland moeten worden geind. Maar dat lijkt niet de hoofdoorzaak van het probleem.

[Zonderling]

Ik ben het eens met de eerste bijdrage. De laatste is mijns inziens geheel onjuist.

Het zijn de Europese banken die bewust de Griekse banken hebben opgezadeld met grote schulden, onder garantie van de Griekse overheid:

http://www.dewereldmorgen.be/artikel/20 ... informeren

Mooie complottheorieën. Maar zo werkt het toch echt niet. Iedereen die in de zakelijke sfeer schulden aangaat, is daar zelf verantwoordelijk voor. En van uitbuiting is geen enkele sprake, de rente is juist kunstmatig zeer laag gehouden.

Ik ben wel voor (gedeeltelijke) kwijtschelding, maar voorop staat dat de Griekse overheid gesaneerd moet worden en dat belastingen gewoon geïnd worden (van de rijkeren wel te verstaan!) in plaats van het in stand houden van corruptie en vriendjespolitiek. De arme Griekse burger is toch echt slachtoffer van de eigen overheid, niet van complotten van elders.

Wel zou het goed zijn wanneer in aanvulling op het huidige akkoord er een armoedefonds komt voor Griekenland vanuit Europa, alsook humanitaire hulp.

Wil jij hier serieus beweren dat de wetenschappelijke onderzoekscommissie van het Griekse parlement onzin en complottheorien heeft gepubliceerd?

Ik ben geen econoom, maar geloof er niets van. Wat er staat is voor een deel te herkennen uit algemeen bekende feiten.

Net zo min als ik geloof dat de énige deskundige minister van het hele stel, de hoogleraar economie, voormalig minister van financiën van Griekenland, alleen maar onzin vertelde. Het is allemaal machtspolitiek.

Dat neemt niet weg dat inderdaad ook de belastingen in Griekenland moeten worden geind. Maar dat lijkt niet de hoofdoorzaak van het probleem.

Hoofdoorzaak is dat het Griekse systeem van schulden maken alleen goed kan gaan met een eigen munt die je jaar in jaar uit in waarde laat verminderen. Op het moment dat je mee wilt doen in een gemeenschappelijke munt, moet het economisch systeem daar wel op berekend zijn.

En inderdaad, de schuldenproblematiek van Griekse banken en van de overheid zijn sterk verstrengeld met elkaar. Het is echter niet zo dat Europa dat bewust gecreēerd heeft, daar is juist al jarenlang vanuit (Noord) Europa tegen gewaarschuwd. Maar de Zuid Europese cultuur kiest niet voor bestendige oplossingen. Als Europa iets verweten moet worden, is dat er ooit één gemeenschappelijke munt gekomen is. Daar zit de grote politieke fout, het streven naar waanzinnige grootheid tegen alle economische wetten in.

[Floppy]

Ik heb er weinig verstand van; het verhaal van Zonderling lijkt me het meest plausibel - maar ook de opmerking van Wim Anker over het feit dat een slechte lening door twee partijen wordt aangegaan: de verstrekker neemt evengoed een risico als degene die leent.
Wat mij betreft: kwijtschelden van de schuld kan alleen OK zijn als Griekenland zijn huishouden op orde gaat brengen. Anders heeft het niet eens zin.

[DDD]

Wil jij hier serieus beweren dat de wetenschappelijke onderzoekscommissie van het Griekse parlement onzin en complottheorien heeft gepubliceerd?

Ik ben geen econoom, maar geloof er niets van. Wat er staat is voor een deel te herkennen uit algemeen bekende feiten.

Net zo min als ik geloof dat de énige deskundige minister van het hele stel, de hoogleraar economie, voormalig minister van financiën van Griekenland, alleen maar onzin vertelde. Het is allemaal machtspolitiek.

Dat neemt niet weg dat inderdaad ook de belastingen in Griekenland moeten worden geind. Maar dat lijkt niet de hoofdoorzaak van het probleem.

Hoofdoorzaak is dat het Griekse systeem van schulden maken alleen goed kan gaan met een eigen munt die je jaar in jaar uit in waarde laat verminderen. Op het moment dat je mee wilt doen in een gemeenschappelijke munt, moet het economisch systeem daar wel op berekend zijn.

En inderdaad, de schuldenproblematiek van Griekse banken en van de overheid zijn sterk verstrengeld met elkaar. Het is echter niet zo dat Europa dat bewust gecreēerd heeft, daar is juist al jarenlang vanuit (Noord) Europa tegen gewaarschuwd. Maar de Zuid Europese cultuur kiest niet voor bestendige oplossingen. Als Europa iets verweten moet worden, is dat er ooit één gemeenschappelijke munt gekomen is. Daar zit de grote politieke fout, het streven naar waanzinnige grootheid tegen alle economische wetten in.

Dat is een ander en zeker relevant onderdeel van het probleem. Ik had het nu over de gekozen oplossingsrichtingen sinds 2010. Die zijn evident alleen in het belang van de westeuropese banken. En ik heb daar grote bezwaren tegen, want uiteindelijk komt het allemaal op rekening van de belastingbetaler.

[DDD]

Ik heb er weinig verstand van; het verhaal van Zonderling lijkt me het meest plausibel - maar ook de opmerking van Wim Anker over het feit dat een slechte lening door twee partijen wordt aangegaan: de verstrekker neemt evengoed een risico als degene die leent.
Wat mij betreft: kwijtschelden van de schuld kan alleen OK zijn als Griekenland zijn huishouden op orde gaat brengen. Anders heeft het niet eens zin.

De beeldspraak van een huishoudboekje gaat niet altijd op in macro-economische systemen. Door de bezuinigingsbeslissingen is het hele economisch systeem van Griekenland kapot gemaakt. Ik heb begrepen dat zelfs het IMF dat heeft toegegeven.

Enorme aantallen zelfmoorden, gebrek aan basale gezondheidszorg en wat niet al zijn het gevolg. En ondertussen worden de rijke families in Griekenland niet aangepakt. Misschien omdat die goede contacten hebben met de westeuropese onderhandelaars? En zelf bij deze grootbanken voor miljoenen klant zijn? Onlangs stond in de Groene Amsterdammer hier nog een goed opinieartikel over.

[Van Ewijk]

Ook op dit forum zullen maar weinig mijn mening delen ben ik bang.

Inderdaad, jarenlang heeft Griekenland de boel gewoon regelrecht voor de gek gehouden en nu zouden wij voor het pensioen van de Grieken moeten betalen met 50 jaar terwijl wij tot 67 door moeten werken?
Hoezeer ik het lot van de gewone Griekse burger betreur, ik zie geen noodzaak om hen de broek omhoog te houden terwijl onze eigen bejaarden die eveneens hard gewerkt hebben liggen te creperen in onderbemande bejaardentehuizen zonder daar wat tegenover te zetten.