Heilige Doop/Avondmaal

[Tiberius]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

[Johann Gottfried Walther]

Even terug komend op de oorspronkelijke vraag:
Waarom wél Doopbediening, maar geen Avondmaalbediening?

Als ik alle berichten terug lees zijn we het er over eens dat wanneer de formulieren over gelovigen spreken het gaat om wedergeboren Christenen. In mijn ogen gaat het ook bij beide Heilige formulieren om Gods trouw en Gods inzetting.

Bij de Heilige Doop wordt, als ik jullie goed begrijp, gezegd:
We mogen nooit ongelovig/ onbekeerd zijn. Daar is geen ruimte voor.
Ondanks dat wij wel ongelovig/ onbekeerd zijn kunnen wij onze kinderen toch laten dopen. Dit is lankmoedigheid van de Heere.

Hoe verklaren jullie dat veel mensen de plicht om Gelovig/ bekeerd/ wedergeboren te zijn bij de doop zien/ opzij schuiven? Bij het Heilig Avondmaal schuift niemand deze woorden opzij.
Terwijl het Heilig Avondmaal is ingesteld om de dood van de Heere Jezus te herdenken maar óók om te belijden dat wij van onszelf midden in de dood liggen.

Mensen lijken wel ruimte te voelen om ongelovig hun kinderen ten doop te houden. (In mijn ogen is die ruimte er niet). Mensen voelen die ruimte/ hebben die vrijheid niet wanneer het om het Heilig Avondmaal gaat.
Vanwaar dit verschil?

Daar zou ik ook nog wel een serieuze reactie of serieus antwoord op willen zien.

[huisman]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

Ik drukte mij in de haast wat onzorgvuldig uit . Wat ik bedoelde is dat het genadeverbond niet onder de beheersing van de uitverkiezing staat.
Op het punt dat het genadeverbond van eeuwigheid is kom ik later terug, gezien mijn agenda wordt dat volgende week. In ieder geval nog deze stelling: Het genadeverbond is de bedding waar binnen de verkiezing zich verwezenlijkt. Maar de bedding is breder dan de verkiezing.

[Luther]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

Maar waar lees je in de belijdenisgeschriften dan wel dat het genadeverbond van eeuwigheid is? Let wel: Ik heb dat niet ontkend, maar ik kan het niet terugvinden.

[-DIA-]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

Maar ik ken nog enkele mensen die in de eeuwigheid ingeleid zijn. Hoe ze daar de Drie-enige God hebben ontmoet: Hoe de Vader
tot hen sprak, de Zoon en de Heilige Geest. Dit zijn zaken waar meer over te lezen is in verhandelingen uit vroeger dagen.
Het is wel altijd een zeldzaamheid, maar zeker in deze dagen waar je dit (ik haast zeggen) niet meer hoort. Als deze mensen uit
deze gemeenschap terugkeren lijkt het soms of ze niet weten of ze nog op de aarde waren. Je kunt daar ook duidelijk over lezen uit
de levensbeschrijving van L. Potappel. Daar zien we dat deze zaken al in de vroege kerk werden beleeft.
Zo wordt in het boek over L. Potappel een citaat aangehaald waarin Augustinus met zelfs ongeveer dezelfde woorden deze ervaring
beschrijft, hoewel er in feite geen menselijke woorden voor zijn.

[Tiberius]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

Maar waar lees je in de belijdenisgeschriften dan wel dat het genadeverbond van eeuwigheid is? Let wel: Ik heb dat niet ontkend, maar ik kan het niet terugvinden.

Het citaat in het doopformulier, dat ik je eerder al gaf.

[Luther]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

Maar waar lees je in de belijdenisgeschriften dan wel dat het genadeverbond van eeuwigheid is? Let wel: Ik heb dat niet ontkend, maar ik kan het niet terugvinden.

Het citaat in het doopformulier, dat ik je eerder al gaf.

Oh, sorry. Maar dat is tenslotte geen belijdenisgeschrift...

[huisman]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

Citaat uit de Schotse verbondsleer van ds C Harinck blz 204.
De meeste theologen van de 17e eeuw onderscheiden het verbond der genade van het verbond der verlossing .
Zij spreken over een eeuwig en een tijdelijk verbond...........Zij zagen het verbond der genade in de tijd een uitwerking van het eeuwige verbond der verlossing. Alleen als je het verbond der verlossing volkomen vereenzelvigd met het verbond der genade kun je tot jouw uitspraak komen.

Juist ook bij de Schotten en de Engelsen lees je dat ze het genadeverbond zien als het verbond in de tijd opgericht.

Let wel dit waren allemaal tweeverbonders.

[cupcake]

Wat jammer dat we in dit topic afdwalen van de oorspronkelijke openingspost.
Ik vind het uiteraard ook van belang om met elkaar van gedachten te wisselen over het genade verbond.
Was zelf ook niet op de hoogte van de verschillende zienswijzen die hier besproken worden.
Vind het daarom erg leerzaam om te lezen!

Beste Mods, is het mogelijk als dit topic opgesplitst word, zodat beide discussies/ gesprekken apart van elkaar gevoerd kunnen worden?
Dat houd het wel zo overzichtelijk...

[Luther]

@tiberius dat het genadeverbond van eeuwigheid is is een dogmatische veronderstelling. Net zoals dat er een rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou zijn. Hier wordt op grond van de Schrift verschillend over gesproken door gereformeerd denkende theologen.

Dat er over de rechtvaardiging van eeuwigheid verschil van mening is, was mij wel bekend.
Maar dat er mensen zijn, die het genadeverbond niet van eeuwigheid vinden, is nieuw voor mij. Volgens mij vindt dat geen steun in de belijdenisgeschriften.

Citaat uit de Schotse verbondsleer van ds C Harinck blz 204.
De meeste theologen van de 17e eeuw onderscheiden het verbond der genade van het verbond der verlossing .
Zij spreken over een eeuwig en een tijdelijk verbond...........Zij zagen het verbond der genade in de tijd een uitwerking van het eeuwige verbond der verlossing. Alleen als je het verbond der verlossing volkomen vereenzelvigd met het verbond der genade kun je tot jouw uitspraak komen.

Juist ook bij de Schotten en de Engelsen lees je dat ze het genadeverbond zien als het verbond in de tijd opgericht.

Let wel dit waren allemaal tweeverbonders.

Exact, huisman. En knoop die laatste zin goed in je oren...

[huisman]

Helaas Luther versimpel je de discussie tussen 2 en 3 . Het gaat niet om tot 2 of 3 te tellen maar om de inhoud en de bediening van het genadeverbond . Dan zul je zien dat ik als drieverbonder veel dichterbij de Puriteinse tweeverbonders sta dan de nazaten van Kersten en Steenblok . Lees het prachtige boekje van dr. P. de Vries:Een vast verbond , de visie van de puriteinen op het verbond.

[Luther]

Helaas Luther versimpel je de discussie tussen 2 en 3 . Het gaat niet om tot 2 of 3 te tellen maar om de inhoud en de bediening van het genadeverbond . Dan zul je zien dat ik als drieverbonder veel dichterbij de Puriteinse tweeverbonders sta dan de nazaten van Kersten en Steenblok . Lees het prachtige boekje van dr. P. de Vries:Een vast verbond , de visie van de puriteinen op het verbond.

Ik veroorloofde mij een kleine scherts... En ik denk dat onze visies nauwelijks verschillen, alleen noem ik dat geen drieverbondenleer.

[Tiberius]

Alleen als je het verbond der verlossing volkomen vereenzelvigd met het verbond der genade kun je tot jouw uitspraak komen.

Niet mijn uitspraak, maar die van het doopformulier. Verder duidelijk.

[Tiberius]

Beste Mods, is het mogelijk als dit topic opgesplitst word, zodat beide discussies/ gesprekken apart van elkaar gevoerd kunnen worden?
Dat houd het wel zo overzichtelijk...

Welke twee discussies zie je precies?

[huisman]

Alleen als je het verbond der verlossing volkomen vereenzelvigd met het verbond der genade kun je tot jouw uitspraak komen.

Niet mijn uitspraak, maar die van het doopformulier. Verder duidelijk.

Ik denk dat er in het doopformulier niet staat een verbond van eeuwigheid maar tot in eeuwigheid.
Dus een eeuwig verbond in de tijd opgericht met Abraham en zijn zaad(O.T.Gen17:7)gelovigen met hun zaad (N.T. Hand 2:39)