Nationale dag van rouw

[alexv]

Nou, wat onbezonnen. Laat duidelijk zijn: Als Rusland "njet" had gezegd tegen die separatisten had daar nu geen oorlog gewoed. Rusland faciliteert daar een burgeroorlog. Dat maakt ze per definitie schuldig.

Wie heeft ook alweer een opstand gecreerd en wie heeft Janoekovitsj weggestuurd? Rusland? Waarom moet Rusland sorry zeggen terwijl de schuld vraag van de ramp niet eens bewezen is?

Waarom ben je selectief verontwaardigt terwijl de huidige president moedwillig burgerdoelen aan puin schiet? Moedwillig electriciteits centrales uitschakeld en granaten gebruikt die in het oorlogsrecht verboden zijn.

Het probleem daar is dat het westen tegen alle beloftes in de Oekraine wil inlijven.

[WimA]

Nou, wat onbezonnen. Laat duidelijk zijn: Als Rusland "njet" had gezegd tegen die separatisten had daar nu geen oorlog gewoed. Rusland faciliteert daar een burgeroorlog. Dat maakt ze per definitie schuldig.

Wie heeft ook alweer een opstand gecreerd en wie heeft Janoekovitsj weggestuurd? Rusland? Waarom moet Rusland sorry zeggen terwijl de schuld vraag van de ramp niet eens bewezen is?

Waarom ben je selectief verontwaardigt terwijl de huidige president moedwillig burgerdoelen aan puin schiet? Moedwillig electriciteits centrales uitschakeld en granaten gebruikt die in het oorlogsrecht verboden zijn.

Het probleem daar is dat het westen tegen alle beloftes in de Oekraine wil inlijven.

Eens dat Oekraïne net zo schuldig is. Als je ook goed had gelezen had je ook gezien dat ik Oekraïne en Rusland in 1 adem heb genoemd. Bovenstaand verwijt aan Rusland was de reactie op @Cremar.

[Germanicus]

Het laten escaleren van dit soort tragische situaties is meestal het probleem niet, inderdaad. Maar om daar nu een pleidooi voor te voeren...

[parsifal]

Ik zou - op z'n minst - hangende het onderzoek de volgende maatregelen willen voorstellen:

1. De ambassadeurs van Rusland en Oekraïne zijn met onmiddeljike ingang persona non-gratia. Wegwezen.
2. Alle import vanuit Rusland en de Oekraïne* - incl.. gas - wordt verboden.
3. De eigendommen van Rusland en Oekraïne worden zoveel mogelijk in beslag genomen, tegoeden etc. worden bevroren.
4. Het NL luchtruim wordt met onmiddellijke ingang gesloten voor alle Russische en Oekrainse maatschappijen.

1. Mogelijk
2. Daar pak je ook de eigen economie mee, dit lijken me maatregelen die je in groter verband wilt regelen en na goed overleg (een beetje zoals nu gebeurd met een boycot van sommige russische producten)
3. Dat heet diefstal. Zeker omdat er niet echt een proces is geweest. Hierbij pak je trouwens ook vooral je eigen economie, als een land dit soort besluiten opeens kan nemen zullen er niet veel mensen meer investeren in Nederland lijkt me.
4. Dat zal indruk maken. Het is maar een klein blokje om voor Aeroflot om het Nederlandse luchtruim te ontwijken, terwijl KLM erg blij zal zijn vanwege de vluchten naar Seoel en Tokyo en de vrij logische antwoorden van Rusland en Oekraine.

Kortom 1 lijkt me redelijk, 2 niet zo handig als je het alleen doet, 3 immorreel en 4 ronduit dom omdat je er alleen jezelf mee hebt.

Rusland is natuurlijk fout bezig en de leugens op RT zijn vrij duidelijk. Echter het lijkt er wel op dat de rebellen niet veel anders konden dan terugvechten toen Oekraine weer een offensief begon rond de rampplek, net toen deze rebellen aardig meewerkten met het onderzoek.

Punt is dat een burgervlucht waarschijnlijk per ongeluk boven oorlogsgebied is neergeschoten. De kans op herhaling lijkt niet zo groot, dus maatregelen zijn nu vooral bedoeld als wraak (wat gerechtvaardigd is voor een staat) maar niet ter bescherming.

[Zita]

Ik zou - op z'n minst - hangende het onderzoek de volgende maatregelen willen voorstellen:

1. De ambassadeurs van Rusland en Oekraïne zijn met onmiddeljike ingang persona non-gratia. Wegwezen.
2. Alle import vanuit Rusland en de Oekraïne* - incl.. gas - wordt verboden.
3. De eigendommen van Rusland en Oekraïne worden zoveel mogelijk in beslag genomen, tegoeden etc. worden bevroren.
4. Het NL luchtruim wordt met onmiddellijke ingang gesloten voor alle Russische en Oekrainse maatschappijen.

1. Mogelijk
2. Daar pak je ook de eigen economie mee, dit lijken me maatregelen die je in groter verband wilt regelen en na goed overleg (een beetje zoals nu gebeurd met een boycot van sommige russische producten)
3. Dat heet diefstal. Zeker omdat er niet echt een proces is geweest. Hierbij pak je trouwens ook vooral je eigen economie, als een land dit soort besluiten opeens kan nemen zullen er niet veel mensen meer investeren in Nederland lijkt me.
4. Dat zal indruk maken. Het is maar een klein blokje om voor Aeroflot om het Nederlandse luchtruim te ontwijken, terwijl KLM erg blij zal zijn vanwege de vluchten naar Seoel en Tokyo en de vrij logische antwoorden van Rusland en Oekraine.

Kortom 1 lijkt me redelijk, 2 niet zo handig als je het alleen doet, 3 immorreel en 4 ronduit dom omdat je er alleen jezelf mee hebt.

Rusland is natuurlijk fout bezig en de leugens op RT zijn vrij duidelijk. Echter het lijkt er wel op dat de rebellen niet veel anders konden dan terugvechten toen Oekraine weer een offensief begon rond de rampplek, net toen deze rebellen aardig meewerkten met het onderzoek.

Punt is dat een burgervlucht waarschijnlijk per ongeluk boven oorlogsgebied is neergeschoten. De kans op herhaling lijkt niet zo groot, dus maatregelen zijn nu vooral bedoeld als wraak (wat gerechtvaardigd is voor een staat) maar niet ter bescherming.

Eens. Wat punt 1 betreft: het gaat diplomatiek gezien zeer ver om een ambassadeur tot persona non grata te verklaren. In de Koude Oorlog kwam het regelmatig voor, maar verder kan ik het mij zo gauw niet herinneren. Bovendien bevordert het de communicatie niet echt. De Nederlandse ambassadeur in Rusland en in de Oekraïne zal dan daar tot persona non grata worden verklaard.

[WimA]

Ik zou - op z'n minst - hangende het onderzoek de volgende maatregelen willen voorstellen:

1. De ambassadeurs van Rusland en Oekraïne zijn met onmiddeljike ingang persona non-gratia. Wegwezen.
2. Alle import vanuit Rusland en de Oekraïne* - incl.. gas - wordt verboden.
3. De eigendommen van Rusland en Oekraïne worden zoveel mogelijk in beslag genomen, tegoeden etc. worden bevroren.
4. Het NL luchtruim wordt met onmiddellijke ingang gesloten voor alle Russische en Oekrainse maatschappijen.

1. Mogelijk
2. Daar pak je ook de eigen economie mee, dit lijken me maatregelen die je in groter verband wilt regelen en na goed overleg (een beetje zoals nu gebeurd met een boycot van sommige russische producten)
3. Dat heet diefstal. Zeker omdat er niet echt een proces is geweest. Hierbij pak je trouwens ook vooral je eigen economie, als een land dit soort besluiten opeens kan nemen zullen er niet veel mensen meer investeren in Nederland lijkt me.
4. Dat zal indruk maken. Het is maar een klein blokje om voor Aeroflot om het Nederlandse luchtruim te ontwijken, terwijl KLM erg blij zal zijn vanwege de vluchten naar Seoel en Tokyo en de vrij logische antwoorden van Rusland en Oekraine.

Kortom 1 lijkt me redelijk, 2 niet zo handig als je het alleen doet, 3 immorreel en 4 ronduit dom omdat je er alleen jezelf mee hebt.

Rusland is natuurlijk fout bezig en de leugens op RT zijn vrij duidelijk. Echter het lijkt er wel op dat de rebellen niet veel anders konden dan terugvechten toen Oekraine weer een offensief begon rond de rampplek, net toen deze rebellen aardig meewerkten met het onderzoek.

Punt is dat een burgervlucht waarschijnlijk per ongeluk boven oorlogsgebied is neergeschoten. De kans op herhaling lijkt niet zo groot, dus maatregelen zijn nu vooral bedoeld als wraak (wat gerechtvaardigd is voor een staat) maar niet ter bescherming.

Eens. Wat punt 1 betreft: het gaat diplomatiek gezien zeer ver om een ambassadeur tot persona non grata te verklaren. In de Koude Oorlog kwam het regelmatig voor, maar verder kan ik het mij zo gauw niet herinneren. Bovendien bevordert het de communicatie niet echt. De Nederlandse ambassadeur in Rusland en in de Oekraïne zal dan daar tot persona non grata worden verklaard.

Het gaat mij om de intentie en de denkrichting waarin men opereert. Op mijn genoemde punten - waarvan ik graag toe wil geven dat deze nadere uitwerking behoeven en slimmer en effectiever geformuleerd kunnen worden - zie ik eigenlijk twee reacties die een denkrichting verraden waar ik principieel moeite mee heb.
@Parsifal (in hoofdzaak) zegt namelijk: "Niet doen want je snijd je ermee ook in de eigen vingers". En zou dat zo erg zijn? 298 doden doen we niet af met een college boekhouden. (n.b. de verse groente en fruit boycot zal de Russen zelf veel harder raken dan b.v. NL).
@Zita zegt (n.a.v. punt 1, het uitzetten van ambassadeurs): "Het gaat diplomatiek gezien zeer ver". Tussen de regels door staat er "in dit geval te ver." De vraag is dan natuurlijk: "Wanneer gaat het uitzetten van een ambassadeur niet meer te ver als 298 doden als te summier wordt betiteld?

Ik heb om 2 redenen zoveel moeite met deze denkwijzen.
1. Disrespect naar de nabestaanden. Eigenlijk zeggen we: "Rouw is prima, doen we aan mee. Maar het mag niks kosten en eigenlijk is elke sanctie ook disproportioneel want het kost ons ook centen.
2. Het wordt gevaarlijker voor de levende Nederlanders.
Oorzaak overigens van deze foutieve denkwijzen is m.i. overigens een algemeen gebrek aan zelfkennis.

Helaas ziet er overigens ernaar uit dat de scherpe sancties vanzelf wel gaan komen, door ons optreden - en die van Europa - wordt het een vuurbrand die ons en veel meer zal gaan kosten en tot veel killer verhoudingen zal leiden dan we nu bereid zijn te accepteren.

[eilander]

Volgens mij wordt hier geïllustreerd dat een kwestie als deze gewoon heel ingewikkeld is. Want ik voel ook mee met de frustraties die WimA hier uit: alles moet zo 'diplomatiek' dat je totaal geen vuist meer kunt maken.

Tegelijkertijd: 'deze mafkezen een lesje leren' zou opleveren dat je binnen de kortste keren een escalatie hebt. Natuurlijk, je kunt altijd zeggen: dat gebeurt toch wel, maar ik ben van mening dat je dat moet voorkomen als je kunt.

WimA doet vervolgens net alsof we daarmee zeggen dat de (Nederlandse) doden als gevolg van het neerschieten van de MH17 niet belangrijk genoeg zijn; dat vind ik een beetje kort door de bocht geredeneerd. Als het zo simpel was dat je precies wist welke terroristen (naam en adres) hiervoor echt en direct verantwoordelijk zijn, zou ik het nog snappen. Maar hier ligt het veel ingewikkelder: we weten niet wie dit exact heeft gedaan. Zelfs al zou je alles overhoop halen conform het voorstel van WimA, dan nog is er een grote kans dat de werkelijke daders niet gepakt worden. Nog afgezien van de negatieve gevolgen ervan.

[parsifal]

Het gaat mij om de intentie en de denkrichting waarin men opereert. Op mijn genoemde punten - waarvan ik graag toe wil geven dat deze nadere uitwerking behoeven en slimmer en effectiever geformuleerd kunnen worden - zie ik eigenlijk twee reacties die een denkrichting verraden waar ik principieel moeite mee heb.
@Parsifal (in hoofdzaak) zegt namelijk: "Niet doen want je snijd je ermee ook in de eigen vingers". En zou dat zo erg zijn? 298 doden doen we niet af met een college boekhouden. (n.b. de verse groente en fruit boycot zal de Russen zelf veel harder raken dan b.v. NL).
@Zita zegt (n.a.v. punt 1, het uitzetten van ambassadeurs): "Het gaat diplomatiek gezien zeer ver". Tussen de regels door staat er "in dit geval te ver." De vraag is dan natuurlijk: "Wanneer gaat het uitzetten van een ambassadeur niet meer te ver als 298 doden als te summier wordt betiteld?

Ik heb om 2 redenen zoveel moeite met deze denkwijzen.
1. Disrespect naar de nabestaanden. Eigenlijk zeggen we: "Rouw is prima, doen we aan mee. Maar het mag niks kosten en eigenlijk is elke sanctie ook disproportioneel want het kost ons ook centen.
2. Het wordt gevaarlijker voor de levende Nederlanders.
Oorzaak overigens van deze foutieve denkwijzen is m.i. overigens een algemeen gebrek aan zelfkennis.

Helaas ziet er overigens ernaar uit dat de scherpe sancties vanzelf wel gaan komen, door ons optreden - en die van Europa - wordt het een vuurbrand die ons en veel meer zal gaan kosten en tot veel killer verhoudingen zal leiden dan we nu bereid zijn te accepteren.

De intentie die je hier laat zien is dat wraak om de wraak gevraagd is.
En nee, ook van mij mogen sancties wat kosten. Ze moeten echter ook wel de juiste persoon raken. Rusland en Oekraine zullen echt nauwelijks iets voelen van het sluiten van een klein luchtruim als dat van Nederland, terwijl je jezelf op gigantische kosten jaagt. Dat is snijden in de eigen vingers om het snijden in de eigen vingers.

Nogmaals er is een Maleisisch vliegtuig neergeschoten, waarschijnlijk per ongeluk, boven een gebied waar een burgeroorlog heerst. Dit is vreselijk en moet onderzocht worden, maar bij voorbaat om zware maatregelen roepen slaat nergens op. Het is een beetje als in dat stripverhaal uit de jaren 50 of 60 in Amerika: "Er is een bank overvallen: Meteen worden 10 zwarte mensen gelynched, maar de daders worden nog gezocht". Had je van Australie harde maatregelen verwacht tegen Indonesie omdat op Bali hotels werden opgeblazen met veel Australische slachtoffers. Of van Belgie tegen het Verenigd Koninkrijk omdat de Herald of Free enterprise zonk?

Hoe helpen de maatregelen die je noemt mee aan een veiliger wereld voor Nederlanders? Misschien dat soms maatregelen er toe leiden dat men voorzichtiger is met staatsburgers van landen die men in het verleden wel aangevallen heeft, maar op het moment lijkt het er sterk op dat Nederlanders helemaal geen doelwit zijn. Verder is het ook nog zo dat mensen uit de VS (een land wat wel agressief de rechten van burgers beschermt in het buitenland oa door maatregelen en militair optreden) soms liever zeggen uit Canada te komen om zich veiliger te voelen buiten de VS.

Dat Europa verkeerd handelt in het Oekraine conflict ben ik met je eens. Dat dit tot verkilling leidt ook. Echter het neerhalen van het vliegtuig heeft daar m.i. niet zoveel aan bijgedragen. Ik zie nog steeds niet hoe men in antwoord daarop beter had kunnen handelen, buiten nu ook eens partij kiezen tegen de Oekrainse regering en erkennen dat men in Kiev niet veel ethischer handelt dan in Moskou.

[WimA]

Hier vinden ze de manier waarop Nederland omging met de slachtoffers een voorbeeld voor de wereld! Zo respectvol!! Ik word er regelmatig op aangesproken! Soms doen we als Nederlanders dingen goed!

Zo langzamerhand trekt het show gordijn wat de NL regering heeft gecreëerd op en komt de werkelijkheid in beeld.
De parlementaire enquête is nog maar een kwestie van tijd.
(ex) Minister Timmermans heeft het zinkende schip al verlaten.

[Mara]

Hier vinden ze de manier waarop Nederland omging met de slachtoffers een voorbeeld voor de wereld! Zo respectvol!! Ik word er regelmatig op aangesproken! Soms doen we als Nederlanders dingen goed!

Zo langzamerhand trekt het show gordijn wat de NL regering heeft gecreëerd op en komt de werkelijkheid in beeld.
De parlementaire enquête is nog maar een kwestie van tijd.
(ex) Minister Timmermans heeft het zinkende schip al verlaten.

Vanmiddag gaat er ook een beerput open, die van de woningcorporaties.
En misschien binnenkort ook eentje van de heer Krol.

En als er dan een parlementaire enquete over deze ramp komt, wat dan?
De schuldigen gaan gewoon verder met hun leven en hebben, als ze op moeten stappen, zo weer een goedbetaalde baan.
De eerste p.e., over Verolme, was onderhoudend en spannend.
Maar we hebben het nu iets te vaak gezien denk ik.