Arminianisme

[eilander]

Het zou kunnen, maar dan dwaalden ze ter goeder trouw.
En wanneer er op werd gewezen zouden ze het ook bekennen.

Ga er maar vanuit dat veel arminianen te goeder trouw dwalen.

Ja, dat zal waar zijn. De schuld ligt dan toch bij een oppervlakkige prediking,
een prediking die niet ontdekkend is. Een prediking die de doodstaat van de
mens 'overslaat' en meestal meteen naar Jezus springt.

Dwalen kan ook nog nauwer: Een zeer zware prediking. Waar eenzijdig de wet
wordt verkondigd zonder Evangelie. Dat is een prediking eerder die afstoot,
omdat de liefde erin gemist wordt.

En nu is het niet mogelijk om hier een tussenweg uit te kristalliseren.
Nee, dat zal mislukken. De gereformeerde leer moet onverkort verkondigd worden.

Het is goed dat we de Dordtse Leerregels hebben, dat geeft wel duidelijkheid. Toch is het zo dat in de tijd van de Dordtse Synode er wel predikanten waren die middenposities innamen en dachten de remonstranten en contraremonstranten wel met elkaar te verzoenen waren. Ik zou ze zomaar niet durven veroordelen daarin.
Waarmee ik wil aangeven dat de scheidslijn in elk geval echt allemaal zo duidelijk niet lag. Het is wel lekker eenvoudig om in zwart/wit te denken, maar in de praktijk werkt het vaak niet zo.

[Johann Gottfried Walther]

De Arminianen gingen ook verder dan Arminius zelf.
En bij de Synode kwam alles op scherp staan.
Maar het ging wel over iets heel belangrijks. Probleem is wel als je de uitverkiezing, doodstaat anders ziet, dat dit doorwerkt in andere zaken.

[-DIA-]

De Arminianen gingen ook verder dan Arminius zelf.
En bij de Synode kwam alles op scherp staan.
Maar het ging wel over iets heel belangrijks. Probleem is wel als je de uitverkiezing, doodstaat anders ziet, dat dit doorwerkt in andere zaken.

Met andere woorden: Arminius was nog niet zo verkeerd?

[Johann Gottfried Walther]

De Arminianen gingen ook verder dan Arminius zelf.
En bij de Synode kwam alles op scherp staan.
Maar het ging wel over iets heel belangrijks. Probleem is wel als je de uitverkiezing, doodstaat anders ziet, dat dit doorwerkt in andere zaken.

Met andere woorden: Arminius was nog niet zo verkeerd?

Arminius ging fout, maar de Arminianen zijn verder gegaan op die weg.
Bij Arminius was het verschil nog subtieler dat is ook duidelijk te lezen in de beschrijving van Jacobus Trigland.

[refo]

De Arminianen gingen ook verder dan Arminius zelf.
En bij de Synode kwam alles op scherp staan.
Maar het ging wel over iets heel belangrijks. Probleem is wel als je de uitverkiezing, doodstaat anders ziet, dat dit doorwerkt in andere zaken.

Zeker, maar de doorwerking bij de contra's is evengoed doorgegaan.
Aan de ene kant heb je de verzanding van de navolgers van de Remonstranten.
Aan de andere kant de verharding bij de contra's.

Eind 16e/begin 17e eeuw waren de contraremonstranten nog verontwaardigd dat hen in de schoenen werd geschoven (door de remonstranten) dat ze leerden dat God over kleine kinderen besloten had dat die verworpen waren. Tegenwoordig zouden ze zeggen: inderdaad, daar hebben jullie gelijk in. maar zo is God nu eenmaal.

Daar heb je meteen het hele geschilpunt. God heeft blijkbaar niet iedereen uitverkoren. Maar wat doen Hij met de overblijvende mensen? Dat spreekt namelijk het meest tot de verbeelding. Een pottenbakker mag met zijn werk doen wat hij wil. Prima, de potten hebben daar geen last van. Maar hier hebben we het over mensen.

[Fjodor]

De Arminianen gingen ook verder dan Arminius zelf.
En bij de Synode kwam alles op scherp staan.
Maar het ging wel over iets heel belangrijks. Probleem is wel als je de uitverkiezing, doodstaat anders ziet, dat dit doorwerkt in andere zaken.

Zeker, maar de doorwerking bij de contra's is evengoed doorgegaan.
Aan de ene kant heb je de verzanding van de navolgers van de Remonstranten.
Aan de andere kant de verharding bij de contra's.

Eind 16e/begin 17e eeuw waren de contraremonstranten nog verontwaardigd dat hen in de schoenen werd geschoven (door de remonstranten) dat ze leerden dat God over kleine kinderen besloten had dat die verworpen waren. Tegenwoordig zouden ze zeggen: inderdaad, daar hebben jullie gelijk in. maar zo is God nu eenmaal.

Daar heb je meteen het hele geschilpunt. God heeft blijkbaar niet iedereen uitverkoren. Maar wat doen Hij met de overblijvende mensen? Dat spreekt namelijk het meest tot de verbeelding. Een pottenbakker mag met zijn werk doen wat hij wil. Prima, de potten hebben daar geen last van. Maar hier hebben we het over mensen.

Bestonden er eind 16e eeuw al contraremonstranten?

Wel een goed punt overigens.

[parsifal]

Ik ken aardig wat Arminianen en voor veel van hen is het eerder gebrekkige logica en een niet goed doordacht theologisch denken wat ze op hun standpunt brengt. Het zijn nog steeds Christenen die God danken voor hun bekering, voor hun geloof en Hem vragen om ze in alles te leiden.

Arminianisme is zeker niet het grootste kwaad wat de kerk teistert.

Sommigen noemen de kern van het arminianisme wel het niet echt ernstig nemen van de zonde.
Dat is toch wel kwalijk.

Dat is kwalijk. Ik vraag me echter af of dat terecht is. Dit wordt ook wel eens gezegd van mensen die geloven dat God alle mensen zalig maakt. Echter zij zouden zeggen dat ze geloven dat de verzoening veel verder gaat dan wat wij geloven. Zo geloof ik dat in het Arminianisme er in het zoeken naar balans tussen de menselijke vrijheid die we deels ervaren en God's soevereiniteit een verkeerd evenwicht wordt gevonden, maar deze dwaling is van een ander niveau dan een gebrek aan liefde in de gemeente of het ontkennen van de twee naturen van de Heere Jezus.

[Johann Gottfried Walther]

Het onderwerp hield me gisterenavond even bezig. Wat me opviel - ik hoop dat iemand daar meer over weet - is dat dwalingen die worden verworpen in de DL door mij niet (of niet direct) terug te vinden zijn in de 5 artikelen van de Remonstranten. Wat de DL verwerpt zijn stellingen die veel verder gaan dan de genoemde 5 artikelen. Hoe komt dat?

Ik weet het niet, misschien is er bij de synode nog meer naar voren gebracht/ingediend door de remonstranten, en dat daar op gereageerd is. Of ze kende de gedachtegang/theologie achter de artikels goed, en men is daar op ingegaan. Wat er dus niet letterlijk staat.

[Johann Gottfried Walther]

Ik ken aardig wat Arminianen en voor veel van hen is het eerder gebrekkige logica en een niet goed doordacht theologisch denken wat ze op hun standpunt brengt. Het zijn nog steeds Christenen die God danken voor hun bekering, voor hun geloof en Hem vragen om ze in alles te leiden.

Arminianisme is zeker niet het grootste kwaad wat de kerk teistert.

Sommigen noemen de kern van het arminianisme wel het niet echt ernstig nemen van de zonde.
Dat is toch wel kwalijk.

Dat is kwalijk. Ik vraag me echter af of dat terecht is. Dit wordt ook wel eens gezegd van mensen die geloven dat God alle mensen zalig maakt. Echter zij zouden zeggen dat ze geloven dat de verzoening veel verder gaat dan wat wij geloven. Zo geloof ik dat in het Arminianisme er in het zoeken naar balans tussen de menselijke vrijheid die we deels ervaren en God's soevereiniteit een verkeerd evenwicht wordt gevonden, maar deze dwaling is van een ander niveau dan een gebrek aan liefde in de gemeente of het ontkennen van de twee naturen van de Heere Jezus.

Als je verantwoordelijkheid en verkiezing bedoeld, die krijgen we nooit bij elkaar.
We moeten beide laten staan.
Schijnbaar kleine/minder erge dwalingen kunnen ook ernstig zijn.

[Zonderling]

Het is goed dat we de Dordtse Leerregels hebben, dat geeft wel duidelijkheid. Toch is het zo dat in de tijd van de Dordtse Synode er wel predikanten waren die middenposities innamen en dachten de remonstranten en contraremonstranten wel met elkaar te verzoenen waren. Ik zou ze zomaar niet durven veroordelen daarin.
Waarmee ik wil aangeven dat de scheidslijn in elk geval echt allemaal zo duidelijk niet lag. Het is wel lekker eenvoudig om in zwart/wit te denken, maar in de praktijk werkt het vaak niet zo.

@Eilander, kun je aangeven welke predikanten je bedoelt die middenposities innamen? Naar mijn mening lagen de scheidslijnen wel degelijk vrij scherp. Dit even los van de meer ondergeschikte verschillen die tussen de tegenstanders van de arminianen bestonden (zoals over de orde van Gods besluiten).

Wel erken ik dat ook onder meer arminiaanse stromingen er mensen (kunnen) zijn die in waarheid begenadigd zijn en die dwalen in de leer, bijvoorbeeld doordat zij de gereformeerde leer van de verkiezing slechts in een karikatuur kennen en deze leer daarom door vooroordelen niet onderschrijven kunnen. Maar in het wezen van de zaak zullen zij dan toch overeenstemming hebben met de rechtzinnige leer.

[Zonderling]

Het onderwerp hield me gisterenavond even bezig. Wat me opviel - ik hoop dat iemand daar meer over weet - is dat dwalingen die worden verworpen in de DL door mij niet (of niet direct) terug te vinden zijn in de 5 artikelen van de Remonstranten. Wat de DL verwerpt zijn stellingen die veel verder gaan dan de genoemde 5 artikelen. Hoe komt dat?

Ik weet het niet, misschien is er bij de synode nog meer naar voren gebracht/ingediend door de remonstranten, en dat daar op gereageerd is. Of ze kende de gedachtegang/theologie achter de artikels goed, en men is daar op ingegaan. Wat er dus niet letterlijk staat.

Andere bronnen waren de diverse geschriften van de Remonstrantse predikanten die reeds verschenen waren. Belangrijk daarin was bijvoorbeeld de 'Schriftelijke Conferentie' tussen 3 Remonstrantse en 3 Contraremonstrantse predikanten. Deze Schriftelijke Conferentie was zowel in het Nederlands als in het Latijn gedrukt, zodat ook de buitenlandse afgevaardigden kennis konden nemen van de verschillen en de toelichtingen. De dwalingen van de remonstranten zijn onder meer aan deze en andere geschriften ontleend, náást de oorspronkelijke vijf artikelen. De oorspronkelijke vijf artikelen waren vrij dubbelzinnig opgesteld, uit de latere toelichtingen bleken de dwalingen vaak nog meer expliciet.

[Posthoorn]

@Eilander, kun je aangeven welke predikanten je bedoelt die middenposities innamen? Naar mijn mening lagen de scheidslijnen wel degelijk vrij scherp. Dit even los van de meer ondergeschikte verschillen die tussen de tegenstanders van de arminianen bestonden (zoals over de orde van Gods besluiten).

Uit een oude topic:

Gisteren hoorde ik nog een lezen met betrekking tot de Dordtse leerregels. Met name over het stuk rondom de uitverkiezing is tijdens die synode heel fel gediscussieerd. Niet met arminianen / remonstranten, maar juist tussen contra-remonstranten die allen wars waren van het arminianisme. Er waren zowel extremen ter rechter als ter linkerzijde (waar overigens ook veel over en weer beschuldigd is). Uiteindelijk is in de Dordte leerregels een 'consensus' gekomen die in het midden ligt tussen beide partijen.

Is dit allemaal in de actes na te lezen? Want ik ben toch wel nieuwsgierig naar hoe en wat er daarover dan gezegd is.

Volgens mij is dat in de Acta niet opgenomen. Maar je het zou boekje 'De uitgestrektheid van de verzoening' van ds. C. Harinck eens moeten lezen. Daarin wordt dat allemaal besproken. Met name prof. Martinius uit Bremen was de mening toegedaan dat Christus voor álle mensen gestorven was en niet alleen voor de uitverkorenen.

Edit> Citaat uit boek ds. C. Harinck: In de officiële Acta van de Dordtse Synode is weinig of niets terug te vinden van de spanningen en meningsverschillen onder de afgevaardigden. Zij bevatten alleen de meningen van de diverse colleges, de eindconclusies en een kort verslag van de openbare zittingen. Men kan er natuurlijk wel in bemerken, dat er verschillend werd gedacht, maar van de werkelijke discussie, die achter gesloten deuren plaatsvond, blijven we onwetend (blz. 129).

[Zonderling]

Volgens mij is dat in de Acta niet opgenomen. Maar je het zou boekje 'De uitgestrektheid van de verzoening' van ds. C. Harinck eens moeten lezen. Daarin wordt dat allemaal besproken. Met name prof. Martinius uit Bremen was de mening toegedaan dat Christus voor álle mensen gestorven was en niet alleen voor de uitverkorenen.

Edit> Citaat uit boek ds. C. Harinck: In de officiële Acta van de Dordtse Synode is weinig of niets terug te vinden van de spanningen en meningsverschillen onder de afgevaardigden. Zij bevatten alleen de meningen van de diverse colleges, de eindconclusies en een kort verslag van de openbare zittingen. Men kan er natuurlijk wel in bemerken, dat er verschillend werd gedacht, maar van de werkelijke discussie, die achter gesloten deuren plaatsvond, blijven we onwetend (blz. 129).

Dit was mij wel bekend (er zijn meer bronnen dan alleen de Acta), maar dit beantwoordt m.i. de gestelde vraag aan Eilander onvoldoende. Dat er verschillende opinies c.q. uitwerkingen waren over het tweede artikel zegt nog niets over predikanten in een z.g. 'middenpositie' (zoals Eilander het noemt) als het gaat over de andere artikelen en het 'geheel' aan de leerverschillen tussen remonstranten en contraremonstranten.

[Floppy]

Het onderwerp hield me gisterenavond even bezig. Wat me opviel - ik hoop dat iemand daar meer over weet - is dat dwalingen die worden verworpen in de DL door mij niet (of niet direct) terug te vinden zijn in de 5 artikelen van de Remonstranten. Wat de DL verwerpt zijn stellingen die veel verder gaan dan de genoemde 5 artikelen. Hoe komt dat?

Ik weet het niet, misschien is er bij de synode nog meer naar voren gebracht/ingediend door de remonstranten, en dat daar op gereageerd is. Of ze kende de gedachtegang/theologie achter de artikels goed, en men is daar op ingegaan. Wat er dus niet letterlijk staat.

Ik heb hier eens een tijdje over nagedacht, maar het zit me toch niet helemaal lekker.
In die vijf artikelen van de remonstranten komt de dwaalleer die op de Dordtse Synode is veroordeeld, helemaal niet zo sterk naar voren. Toch worden deze artikelen als voorbeeld gebruikt om te laten zien "hoe geniepig een dwaalleer kan zijn".
Blijkbaar was die dwaalleer destijds helemaal niet zo geniepig (tenminste, zo komen ze niet over als ik lees hoe de DL ze omschrijft in hun verwerpingen). De vijf artikelen zijn te compact en te algemeen om daar heel helder alle dwalingen uit te halen die de DL ziet in het Remonstrantisme.

Dan nog iets.
Er wordt op dit forum lustig gestrooid met het brandmerk "Arminianisme", en dan gaat het vaak om één enkel aspect, nl. om de plaats die de menselijke verantwoordelijkheid heeft tov. Gods soevereiniteit. Lees ik echter de dwalingen die de DL verwerpt, dan ben ik nog niemand tegenkomen op dit forum die die dwalingen onverkort en in zijn totaliteit huldigt. Wanneer kan je dan van een "Arminiaan" spreken? Kan iemand mij aantonen welke selectie van dwalingen die de DL verwerpt iemand precies moet hebben om in dat bakje te vallen?

[Tiberius]

Het onderwerp hield me gisterenavond even bezig. Wat me opviel - ik hoop dat iemand daar meer over weet - is dat dwalingen die worden verworpen in de DL door mij niet (of niet direct) terug te vinden zijn in de 5 artikelen van de Remonstranten. Wat de DL verwerpt zijn stellingen die veel verder gaan dan de genoemde 5 artikelen. Hoe komt dat?

Ik weet het niet, misschien is er bij de synode nog meer naar voren gebracht/ingediend door de remonstranten, en dat daar op gereageerd is. Of ze kende de gedachtegang/theologie achter de artikels goed, en men is daar op ingegaan. Wat er dus niet letterlijk staat.

Ik heb hier eens een tijdje over nagedacht, maar het zit me toch niet helemaal lekker.
In die vijf artikelen van de remonstranten komt de dwaalleer die op de Dordtse Synode is veroordeeld, helemaal niet zo sterk naar voren. Toch worden deze artikelen als voorbeeld gebruikt om te laten zien "hoe geniepig een dwaalleer kan zijn".
Blijkbaar was die dwaalleer destijds helemaal niet zo geniepig (tenminste, zo komen ze niet over als ik lees hoe de DL ze omschrijft in hun verwerpingen). De vijf artikelen zijn te compact en te algemeen om daar heel helder alle dwalingen uit te halen die de DL ziet in het Remonstrantisme.

Daar zit hem juist het geniepige in: dat het moeilijk is om daar de dwalingen uit te halen. Neem bijvoorbeeld artikel 3. Dat is op zich rechtzinnig, ware het niet, dat uit artikel 4 (pas) blijkt, wat men er werkelijk mee bedoelt.
Verder is het ook zo, dat de dwalingen van Arminius ook doorgedrongen zijn in bijvoorbeeld de PKN. Laatst las ik, dat een kenner aangaf, dat Arminius zich heden ten dage zich het beste thuis zou voelen in de PKN.

Dan nog iets.
Er wordt op dit forum lustig gestrooid met het brandmerk "Arminianisme", en dan gaat het vaak om één enkel aspect, nl. om de plaats die de menselijke verantwoordelijkheid heeft tov. Gods soevereiniteit. Lees ik echter de dwalingen die de DL verwerpt, dan ben ik nog niemand tegenkomen op dit forum die die dwalingen onverkort en in zijn totaliteit huldigt. Wanneer kan je dan van een "Arminiaan" spreken? Kan iemand mij aantonen welke selectie van dwalingen die de DL verwerpt iemand precies moet hebben om in dat bakje te vallen?

De arminianen hebben meerdere dwalingen.

Maar wat ik hier op het forum meestal zie, is dat arminianisme geplakt wordt als men aan de gevallen mens nog zaligmakende vermogens toeschrijft; in verschillende facetten. Het meest typerende hierin is (wat soms ronduit hier op het forum gesteld wordt), dat het geloof vooraf zou gaan aan de wedergeboorte/levendmaking.
Het is terecht om dat arminiaans te noemen.

Wat jij zegt inzake de menselijke verantwoordelijkheid (dat daar het label arminianisme op geplakt zou worden), dat heb ik hier nog niet zo gezien.
Een enkele keer wordt er wel eens onjuist arminaans gelabeld (bijvoorbeeld als men zegt, dat het meebrengen van zijn zonde en ellende arminiaans is). Dat klopt dan weer niet.