Bijbel in gewone taal

[ejvl]

Ik vind het "doorzien" van Luther wel mooi in deze.

[Zonderling]

'Doorzien' is niet de juiste betekenis van het Griekse woord, het is er maar één aspect van, en legt teveel het accent op het rationele. Eigenlijk kunnen we het Griekse woord niet in 1 Nederlands woord weergeven. Het is een combinatie:

BEGRIJPT u, KENT u en ERKENT u ook wel wat u leest?

Ik houd het bij de volgende vertaling:

VERSTAAT* U OOK WEL WAT U LEEST?

*Of: bevat. Letterlijk: kent.

[Johann Gottfried Walther]

Rom8
31 Wat moet ik hier verder nog over zeggen? God houdt van ons. Voor wie zouden wij dan nog bang moeten zijn?
32 God liet toe dat zijn eigen Zoon gedood werd. Hij leverde hem uit aan slechte mensen. Dat deed God voor ons allemaal. Maar dan is het zeker dat hij ons ook het eeuwige leven zal geven, het eeuwige leven dat zijn Zoon al gekregen heeft.
33-34 Wij zijn door God uitgekozen. Moeten we dan bang zijn als mensen ons beschuldigen of ons veroordelen? Nee! Want God ziet ons als goede mensen. Jezus Christus is gestorven, maar nog belangrijker: hij is opgestaan uit de dood. Hij is in de hemel en zit naast God, aan zijn rechterkant. Hij laat ons nooit in de steek.

Bron site: Bijbel in gewone taal.

Hier is toch wel terechte kritiek op te leveren meen ik.

[DDD]

@Zonderling, DIA:

Niemand betwist hier dat het begrijpen in deze context een diepe inhoud heeft. Maar daarom hoef je nog niet de term 'verstaan' te gebruiken... Als een vrouw vindt dat haar man haar niet goed begrijpt, gaat het ook niet alleen om rationeel begrijpen. Maar daar is het woordje verstaan niet bij nodig. Bovendien leg je daarmee een connotatie in het begrip die er in de brontekst niet inzit. Alsof verstaan dieper zou gaan dan begrijpen. Dat is niet het geval. Alleen wordt het eerste woord tegenwoordig nauwelijks nog in zijn normale context gebruikt. Dat is gevaarlijk, want in oude teksten is het wel afhankelijk van de context hoe het woord bedoeld is.

Het woordje verstaan geeft hier voor zover ik kan begrijpen een onterechte connotatie, die geen vertalen is, maar uitleg. Bovendien is het woord voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen.

[DDD]

Rom8
31 Wat moet ik hier verder nog over zeggen? God houdt van ons. Voor wie zouden wij dan nog bang moeten zijn?
32 God liet toe dat zijn eigen Zoon gedood werd. Hij leverde hem uit aan slechte mensen. Dat deed God voor ons allemaal. Maar dan is het zeker dat hij ons ook het eeuwige leven zal geven, het eeuwige leven dat zijn Zoon al gekregen heeft.
33-34 Wij zijn door God uitgekozen. Moeten we dan bang zijn als mensen ons beschuldigen of ons veroordelen? Nee! Want God ziet ons als goede mensen. Jezus Christus is gestorven, maar nog belangrijker: hij is opgestaan uit de dood. Hij is in de hemel en zit naast God, aan zijn rechterkant. Hij laat ons nooit in de steek.

Bron site: Bijbel in gewone taal.

Hier is toch wel terechte kritiek op te leveren meen ik.

Als ik de cursiveringen in de SV even weglaat, staat er min of meer hetzelfde. Alleen het accent van het gerechtvaardigd worden is geïmpliceerd in het woordje 'ziet'. Waarbij ik wel aanteken dat uit het hele verband van de tekst heel duidelijk is geworden dat mensen niet uit zichzelf goed zijn. Dus ik ben benieuwd naar de terechte kritiek.

[Zonderling]

Het woordje verstaan geeft hier voor zover ik kan begrijpen een onterechte connotatie, die geen vertalen is, maar uitleg.

Geheel mee oneens, zie alle Griekse woordenboeken en mijn eerdere uitleg.
Maar als je helemaal letterlijk zou willen vertalen, dat moet je voor 'kennen' kiezen.

Bovendien is het woord voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen.

Het woord is wat minder gebruikelijk, maar daarmee nog echt wel voor een ieder te begrijpen. Dat 'voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen' praten we elkaar maar aan, het woord komt ook voor in Van Dale Handwoordenboek HEDENDAAGS Nederlands in deze betekenis!

En als het HEDENDAAGS Nederlands is, mogen we het ook in een vertaling gebruiken, zeker als dit woord qua nuance het meest overeenkomt met het oorspronkelijke woord.

P.S. Zelfs het geheel nieuwe woordenboek van Johan Murre (2009) noemt 'verstaan' na '(er)kennen' als tweede vertaling van ginooskoo. Hij voegt er aan toe: 'Het kennen gaat om het volle begrip van de werkelijkheid en het wezen van de dingen, niet om een mening of opinie.'

[-DIA-]

Het woordje verstaan geeft hier voor zover ik kan begrijpen een onterechte connotatie, die geen vertalen is, maar uitleg.

Geheel mee oneens, zie alle Griekse woordenboeken en mijn eerdere uitleg.
Maar als je helemaal letterlijk zou willen vertalen, dat moet je voor 'kennen' kiezen.

Bovendien is het woord voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen.

Het woord is wat minder gebruikelijk, maar daarmee nog echt wel voor een ieder te begrijpen. Dat 'voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen' praten we elkaar maar aan, het woord komt ook voor in Van Dale Handwoordenboek HEDENDAAGS Nederlands in deze betekenis!

En als het HEDENDAAGS Nederlands is, mogen we het ook in een vertaling gebruiken, zeker als dit woord qua nuance het meest overeenkomt met het oorspronkelijke woord.

P.S. Zelfs het geheel nieuwe woordenboek van Johan Murre noemt 'verstaan' na 'kennen' als tweede vertaling van ginooskoo. Hij voegt er aan toe: 'Het kennen gaat om het volle begrip van de werkelijkheid en het wezen van de dingen, niet om een mening of opinie.'

Daarentegen zou ik haast denken dat men bewust het rationele begrijpen meer op de voorgrond
wil plaatsen. Het andere berust immers meer op, wat prof. Wisse wel eens noemt, 'valse mystiek'.
Het ware wel te wensen dat meerdere mensen heden ten dage de nagelaten geschriften van deze hoogleraar naspeurden.
Waarlijk, de kennis zou daarmede immers behoorlijk vermeerderen*, al ware het dan ook slechts rationeel gezien.

* ver·meer·de·ren (vermeerderde, heeft, is vermeerderd)
1. laten toenemen
2. toenemen, talrijker worden

[DDD]

@ Zonderling:

Ik denk dat je geen idee hebt hoe slecht de woordenschat van de gemiddelde Nederlander is. Ik vind erkennen ook geen begrijpelijk Nederlands, maar dat zou nog wel in een bijbelvertaling passen.

Het is me niet duidelijk hoe je aan Griekse woordenboeken de betekenis van het woordje 'verstaan' kunt ontlenen.

Bovendien zie ik los daarvan nog niet in waarom verstaan in het Nederlands een andere betekenis zou hebben dan begrijpen. Ik heb mijn Groot woordenboek der Nederlandse taal er maar even bijgehaald. Dat zegt bij verstaan, voor zover relevant, en in volgorde die het GWNT zelf aanhoudt:

van ver+staan: voor de betekenis vgl. Gr. epistamai (ik sta bij, ik ben 'in staat', versta)

2) wat gesproken wordt zó horen dat men het gezegde kan begrijpen, volgen, duidelijk horen; begrijpen omdat men de taal kent.

5)de zin of bedoeling van iets vatten, synoniem:begrijpen (verwijzing naar Prediker 9,1 Stvt)

8)goed kennen: zijn vak verstaan.

Hieruit volgt dus duidelijk dat verstaan in het Nederlands in een dergelijke context gewoon begrijpen betekent.

Of het woord verstaan/begrijpen geschikt is om het Griekse woord goed weer te geven, kan ik niet beoordelen. Maar mijn punt is nu juist dat door bepaalde mensen, vooral in GBS-kringen, woorden een andere betekenis krijgen toebedeeld. Ik citeer mezelf nog maar even, omdat nu misschien duidelijker is wat ik wilde zeggen:

En hiermee bewijs je de juistheid van wat ik schrijf, namelijk dat er dingen in de tekst gelezen worden die er niet staan, door een bepaald jargon. Verstaan en begrijpen zijn exact hetzelfde. Er zijn alleen verschillende niveau's van begrijpen, waarbij sommige bevindelijken de oude taalvariant reserveren voor het geestelijk begrijpen, wat ze dan geestelijk verstaan noemen, omdat dat veel bijzonderder klinkt.

Het is heel kwalijk dat er zelfs dominees zijn die daaraan meewerken, en ook de GBS houdt dat soort ideeen al dan niet bewust in stand. Het is echter pure misleiding, en bovendien begrijpt de helft van de kerkgangers er niets van.

En dan als uitleg bij mijn eigen tekst: ik heb het over dingen die in de Nederlandse tekst gelezen worden, die er niet staan. Dat even om misverstanden te voorkomen. Van de bronteksten heb ik niet veel verstand.

[DDD]

Het woordje verstaan geeft hier voor zover ik kan begrijpen een onterechte connotatie, die geen vertalen is, maar uitleg.

Geheel mee oneens, zie alle Griekse woordenboeken en mijn eerdere uitleg.
Maar als je helemaal letterlijk zou willen vertalen, dat moet je voor 'kennen' kiezen.

Bovendien is het woord voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen.

Het woord is wat minder gebruikelijk, maar daarmee nog echt wel voor een ieder te begrijpen. Dat 'voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen' praten we elkaar maar aan, het woord komt ook voor in Van Dale Handwoordenboek HEDENDAAGS Nederlands in deze betekenis!

En als het HEDENDAAGS Nederlands is, mogen we het ook in een vertaling gebruiken, zeker als dit woord qua nuance het meest overeenkomt met het oorspronkelijke woord.

P.S. Zelfs het geheel nieuwe woordenboek van Johan Murre noemt 'verstaan' na 'kennen' als tweede vertaling van ginooskoo. Hij voegt er aan toe: 'Het kennen gaat om het volle begrip van de werkelijkheid en het wezen van de dingen, niet om een mening of opinie.'

Daarentegen zou ik haast denken dat men bewust het rationele begrijpen meer op de voorgrond
wil plaatsen. Het andere berust immers meer op, wat prof. Wisse wel eens noemt, 'valse mystiek'.
Het ware wel te wensen dat meerdere mensen heden ten dage de nagelaten geschriften van deze hoogleraar naspeurden.
Waarlijk, de kennis zou daarmede immers behoorlijk vermeerderen*, al ware het dan ook slechts rationeel gezien.

* ver·meer·de·ren (vermeerderde, heeft, is vermeerderd)
1. laten toenemen
2. toenemen, talrijker worden

Flauwekul. Dat heeft er niets mee te maken, en het is ook een onnnodige zwartmakerij van anderen.

[Zonderling]

@ Zonderling:

Ik denk dat je geen idee hebt hoe slecht de woordenschat van de gemiddelde Nederlander is. Ik vind erkennen ook geen begrijpelijk Nederlands, maar dat zou nog wel in een bijbelvertaling passen.

Erkennen geen begrijpelijk Nederlands? Nou, nou, laten we dan maar stoppen met de discussie.

Natuurlijk kun je een Bijbelvertaling ook maken in 1000 Nederlandse woorden, maar het Grieks en ook het Hebreeuws gebruikt helemaal niet alleen maar de woorden van de gewone man, dus mogen we het m.i. ook niet in een vertaling doen, tenzij we een heel speciale doelgroep (mensen met geringe gaven en verstandelijk gehandicapten) op het oog hebben.

Het is me niet duidelijk hoe je aan Griekse woordenboeken de betekenis van het woordje 'verstaan' kunt ontlenen.

Ik ontleen uit deze woordenboeken de betekenis van het Griekse woord 'ginooskoo'. Dus gewoon door het Griekse woord in Grieks-Nederlandse woordenboeken op te zoeken. Er zijn 2 grotere Nederlandstalige woordenboeken van het Bijbels Grieks die ik hiervoor geraadpleegd heb. (Maar je kunt ook W. Bauer of andere woordenboeken naslaan.) 'verstaan' in de betekenis van deze tekst staat daar als vertaling genoemd, zoals ik dat uit beide woordenboeken eerder in de discussie geciteerd heb. Het laatgenoemde woordenboek van Johan Murre is uit 2009!

Bovendien zie ik los daarvan nog niet in waarom verstaan in het Nederlands een andere betekenis zou hebben dan begrijpen.

@DDD, 'begrijpen' KAN hetzelfde betekenen als 'verstaan'. Dat hangt echter af van de context.
In de context: 'Begrijpt u ook wat u leest?' is er echter wel een nuanceverschil met 'Verstaat u ook wat u leest?'
Het 'begrijpen' duidt op 'de bedoeling begrijpen', maar heeft in DEZE context niet direct een diepere laag naar een inwendig begrijpen.
Het 'verstaan' betekent eveneens 'de bedoeling begrijpen', maar in een intensievere en nadrukkelijker vorm. Daarom zegt ook Van Dale HEDENDAAGS NEderlands bij 'verstaan': 'goed begrijpen.

Ik heb mijn Groot woordenboek der Nederlandse taal er maar even bijgehaald. Dat zegt bij verstaan, voor zover relevant, en in volgorde die het GWNT zelf aanhoudt:

van ver+staan: voor de betekenis vgl. Gr. epistamai (ik sta bij, ik ben 'in staat', versta)

2) wat gesproken wordt zó horen dat men het gezegde kan begrijpen, volgen, duidelijk horen; begrijpen omdat men de taal kent.
5)de zin of bedoeling van iets vatten, synoniem:begrijpen (verwijzing naar Prediker 9,1 Stvt)
8)goed kennen: zijn vak verstaan.

Hieruit volgt dus duidelijk dat verstaan in het Nederlands in een dergelijke context gewoon begrijpen betekent.

Alleen betekenis nummer 5) past in dit geval. Inderdaad betekent 'verstaan' in deze context 'begrijpen', maar zoals gezegd wel in een intensievere, nadrukkelijker vorm, zoals ook Van Dale HEDENDAAGS in het woordenboek aangeeft met 'GOED begrijpen'.

Of het woord verstaan/begrijpen geschikt is om het Griekse woord goed weer te geven, kan ik niet beoordelen.

Dan kun je de discussie m.i. niet goed voeren.

Maar mijn punt is nu juist dat door bepaalde mensen, vooral in GBS-kringen, woorden een andere betekenis krijgen toebedeeld.

M.i. berust je punt - althans in dit geval - op vooroordelen. Want 'verstaan' heeft wel degelijk een intensievere en nadrukkelijker betekenis dan 'begrijpen'. Dat heeft niets met GBS-kringen te maken, maar gewoon met de Nederlandse taal. En voeg daar dan ook de betekenis in het Grieks maar aan toe.

Verder moet je bedenken dat:
- er in een taal nauwelijks 100% synoniemen bestaan. Woordbetekenissen en -nuances overlappen elkaar, maar zelden is de kleuring van 2 woorden in alle gevallen exact hetzelfde.
- 'begrijpen' in deze tekst is niet foutief, maar de diepere betekenis van het kennen van het wezen van de dingen (wat het Hebreeuwse woord aanduidt) wordt bij 'begrijpt u' minder snel opgepikt dan bij 'verstaat u' of 'bevat u'. Dat houd ik staande en m.i. zullen vele nederlandstaligen zo niet alle 'native speakers', dit met mij meevoelen.

[DDD]

Wellicht dat 'verstaan' in het hedendaags woordenboek al iets van het GBS-gewicht heeft meegekregen. Het Groot woordenboek der Nederlandse taal van 1999 kent die betekenis in ieder geval niet, en ik kan uit een hedendaags woordenboek ook niet afleiden wat de statenvertalers voor betekenis aan het woordje 'verstaan' gaven, natuurlijk.

Los daarvan ben ik van mening dat het woord verstaan niet in een BGT thuishoort, zelfs als het een andere nuance zou hebben. Daar is het veel te moeilijk voor. Maar dat is een ander punt.

Overigens lijkt het alsof je denkt dat ik het woordje 'verstaan' geen goede vertaling zou vinden. Dat is niet mijn punt. Dus als in een Grieks-Nederlands woordenboek 'verstaan' als vertaalmogelijkheid is opgenomen, lijkt me dat prima. Ik heb het er alleen over dat zulks niet iets anders betekent dan begrijpen, in ieder geval van oudsher.

[Zonderling]

Wellicht dat 'verstaan' in het hedendaags woordenboek al iets van het GBS-gewicht heeft meegekregen.

Ik was mij niet bewust dat de GBS invloed heeft uitgeoefend op het VAN DALE HEDENDAAGS woordenboek.

Het Groot woordenboek der Nederlandse taal van 1999 kent die betekenis in ieder geval niet...

Dus wel

en ik kan uit een hedendaags woordenboek ook niet afleiden wat de statenvertalers voor betekenis aan het woordje 'verstaan' gaven, natuurlijk.

[DDD]

Je kunt natuurlijk hoog en laag springen, maar als jij zegt dat het Groot woordenboek het wel omschrijft, maar dat ze bedoelen het in een intensievere, nadrukkelijker vorm, dan vind ik dat inlegkunde.

Dat staat er niet. En dus hebben ze dat niet bedoeld. We hebben het hier tenslotte over een woordenboek. Ik begrijp best dat het niet is uitgesloten dat in een ander woordenboek een woord net wat anders wordt omschreven, en ook dat woorden oneindig veel betekenissen kunnen hebben, maar je moet wel de juiste argumenten gebruiken natuurlijk.

Maar goed, in het geval een woord inderdaad een andere, diepere, betekenis heeft, kun je overwegen om het moeilijkere woord te gebruiken dat de betekenis beter weergeeft. Uiteraard niet in een BGT, maar dat zal duidelijk zijn.

[-DIA-]

Het woordje verstaan geeft hier voor zover ik kan begrijpen een onterechte connotatie, die geen vertalen is, maar uitleg.

Geheel mee oneens, zie alle Griekse woordenboeken en mijn eerdere uitleg.
Maar als je helemaal letterlijk zou willen vertalen, dat moet je voor 'kennen' kiezen.

Bovendien is het woord voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen.

Het woord is wat minder gebruikelijk, maar daarmee nog echt wel voor een ieder te begrijpen. Dat 'voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen' praten we elkaar maar aan, het woord komt ook voor in Van Dale Handwoordenboek HEDENDAAGS Nederlands in deze betekenis!

En als het HEDENDAAGS Nederlands is, mogen we het ook in een vertaling gebruiken, zeker als dit woord qua nuance het meest overeenkomt met het oorspronkelijke woord.

P.S. Zelfs het geheel nieuwe woordenboek van Johan Murre noemt 'verstaan' na 'kennen' als tweede vertaling van ginooskoo. Hij voegt er aan toe: 'Het kennen gaat om het volle begrip van de werkelijkheid en het wezen van de dingen, niet om een mening of opinie.'

Daarentegen zou ik haast denken dat men bewust het rationele begrijpen meer op de voorgrond
wil plaatsen. Het andere berust immers meer op, wat prof. Wisse wel eens noemt, 'valse mystiek'.
Het ware wel te wensen dat meerdere mensen heden ten dage de nagelaten geschriften van deze hoogleraar naspeurden.
Waarlijk, de kennis zou daarmede immers behoorlijk vermeerderen*, al ware het dan ook slechts rationeel gezien.

* ver·meer·de·ren (vermeerderde, heeft, is vermeerderd)
1. laten toenemen
2. toenemen, talrijker worden

Flauwekul. Dat heeft er niets mee te maken, en het is ook een onnnodige zwartmakerij van anderen.

Het is geenszins mijne bedoeling om iemand zwart te maken. Bepaaldelijk niet! Het zijn slechts
opmerkingen over hetgene dat ik lees, hoor en voel. Wij hebben als mens ook een zeker gevoel
voor het waarnemen van zaken gekregen. Daarmede zullen wij, enigszins geoefend door hetzelve,
de zaken beter kunnen doorzien en wellicht ook wat beter doorgronden.
Daarmede behoeven wij onze naaste dan geenszins, en zeker niet met opzet, zwart te maken; dat
is een kwalijke zaak, en daarvan dienen wij ons verre te houden. Anderzijds is het vanzelf wel mogelijk,
en dat leert ook de ondervinding, dat anderen dit als zwartmakerij zullen kunnen bestempelen of anderszins zo aanvoelen.
Hierbij wil ik dan betuigen dat dit dus niet mijne bedoeling is, en mij hier dan ook nadrukkelijk distantiëren.
Het zijn slechts rationele reacties op zaken die heden ten dage, als ik het wèl zie, meer spelen dan in verleden tijden.

[Johann Gottfried Walther]

Rom8
31 Wat moet ik hier verder nog over zeggen? God houdt van ons. Voor wie zouden wij dan nog bang moeten zijn?
32 God liet toe dat zijn eigen Zoon gedood werd. Hij leverde hem uit aan slechte mensen. Dat deed God voor ons allemaal. Maar dan is het zeker dat hij ons ook het eeuwige leven zal geven, het eeuwige leven dat zijn Zoon al gekregen heeft.
33-34 Wij zijn door God uitgekozen. Moeten we dan bang zijn als mensen ons beschuldigen of ons veroordelen? Nee! Want God ziet ons als goede mensen. Jezus Christus is gestorven, maar nog belangrijker: hij is opgestaan uit de dood. Hij is in de hemel en zit naast God, aan zijn rechterkant. Hij laat ons nooit in de steek.

Bron site: Bijbel in gewone taal.

Hier is toch wel terechte kritiek op te leveren meen ik.

Als ik de cursiveringen in de SV even weglaat, staat er min of meer hetzelfde. Alleen het accent van het gerechtvaardigd worden is geïmpliceerd in het woordje 'ziet'. Waarbij ik wel aanteken dat uit het hele verband van de tekst heel duidelijk is geworden dat mensen niet uit zichzelf goed zijn. Dus ik ben benieuwd naar de terechte kritiek.

Misschien eerst een goed lezen. Als je geen verschil leest met de SV...
Deze "vertaling" lijkt mij toch duidelijk een parafrase.

Vergelijk vers 32:
SV: Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

versus:
Bijbel in gewone taal:
32 God liet toe dat zijn eigen Zoon gedood werd. Hij leverde hem uit aan slechte mensen. Dat deed God voor ons allemaal. Maar dan is het zeker dat hij ons ook het eeuwige leven zal geven, het eeuwige leven dat zijn Zoon al gekregen heeft.


SV vers 34 Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechter hand Gods is, Die ook voor ons bidt.

versus:
Bijbel in gewone taal:
34 Jezus Christus is gestorven, maar nog belangrijker: hij is opgestaan uit de dood. Hij is in de hemel en zit naast God, aan zijn rechterkant. Hij laat ons nooit in de steek

Vind je dat hetzelfde?