Waar ging dat ook al weer over? Is er nog iets belangrijkers dan?Oorspronkelijk gepost door Admin
mensen zullen we het weer even on topic houden. !!!
dr. Steenblok
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Om weer even on-topic te komen:
Het is interessant om te lezen dat men in de GGiN in feite ook moet toegeven dat er in feite niet echt sprake is van een leerverschil tussen GG en GGiN.
Als het bijv. gaat om de vraag of de vrucht van Christus’ kruisverdiensten zich ook uitstrekken tot de niet-uitverkorenen, blijkt dat er in OGG (waar ds. Mallan zich meer mee verwant zegt te voelen dan met de GG) ook wel anders wordt gedacht dan in de GGiN. Een groot probleem? Nee hoor, want wat zegt ds. Mallan in een interview?
“Ik moet wel toegeven dat men met deze opvatting beslist niet de verkeerde kant opgaat, zoals bij de Gereformeerde Gemeenten synodaal.”
Dat maakt het natuurlijk wel een beetje ongrijpbaar.
Of wat te denken van deze opmerking van ds. Mallan:
“Nog onlangs heeft men ook wel weer kunnen lezen dat een predikant van de Gereformeerde Gemeenten synodaal de opmerking heeft weten te maken: Er is een welgemeend, algemeen aanbod van genade, maar tussen het aanbieden en het aannemen ligt het werk van de Heilige Geest.”
Je zou denken dat ds. Mallan hier toch weinig tegenin kan brengen. Maar nee, wat zegt hij?
“Ik denk: ja, of het werk van de mens dat men voor het werk van de Heilige Geest houdt. Kijk, dat is nu het punt waarover het is gegaan en dat wil ik benadrukken.”
Het gaat dus helemaal niet over een leergeschil, maar over een ‘bevindelijkheidsverschil’.
Dat is ook het antwoord van ds. Roos, als hem gevraagd wordt: “Het grote verschil is dan toch eigenlijk de ware bevinding?”
Ds. Roos antwoordt dan: “Dat was het in 1953 ook.”
Wel heb ik de indruk dat men in de GGiN beter het 'oude' gedachtegoed van de Gereformeerde Gemeenten heeft weten te bewaren dan in de GG. Al heeft de lijdelijkheid helaas ook toegeslagen.
[Aangepast op 20/8/05 door Afgewezen]
Het is interessant om te lezen dat men in de GGiN in feite ook moet toegeven dat er in feite niet echt sprake is van een leerverschil tussen GG en GGiN.
Als het bijv. gaat om de vraag of de vrucht van Christus’ kruisverdiensten zich ook uitstrekken tot de niet-uitverkorenen, blijkt dat er in OGG (waar ds. Mallan zich meer mee verwant zegt te voelen dan met de GG) ook wel anders wordt gedacht dan in de GGiN. Een groot probleem? Nee hoor, want wat zegt ds. Mallan in een interview?
“Ik moet wel toegeven dat men met deze opvatting beslist niet de verkeerde kant opgaat, zoals bij de Gereformeerde Gemeenten synodaal.”
Dat maakt het natuurlijk wel een beetje ongrijpbaar.
Of wat te denken van deze opmerking van ds. Mallan:
“Nog onlangs heeft men ook wel weer kunnen lezen dat een predikant van de Gereformeerde Gemeenten synodaal de opmerking heeft weten te maken: Er is een welgemeend, algemeen aanbod van genade, maar tussen het aanbieden en het aannemen ligt het werk van de Heilige Geest.”
Je zou denken dat ds. Mallan hier toch weinig tegenin kan brengen. Maar nee, wat zegt hij?
“Ik denk: ja, of het werk van de mens dat men voor het werk van de Heilige Geest houdt. Kijk, dat is nu het punt waarover het is gegaan en dat wil ik benadrukken.”
Het gaat dus helemaal niet over een leergeschil, maar over een ‘bevindelijkheidsverschil’.
Dat is ook het antwoord van ds. Roos, als hem gevraagd wordt: “Het grote verschil is dan toch eigenlijk de ware bevinding?”
Ds. Roos antwoordt dan: “Dat was het in 1953 ook.”
Wel heb ik de indruk dat men in de GGiN beter het 'oude' gedachtegoed van de Gereformeerde Gemeenten heeft weten te bewaren dan in de GG. Al heeft de lijdelijkheid helaas ook toegeslagen.
[Aangepast op 20/8/05 door Afgewezen]
Even tussendoor een vraagje.
In de Bijbel staat:
Bekeert u en gelooft het evangelie en meer van dat soort oproepen die tot iedereen die het Woord horen komen.
In de belijdenisgeschriften is aangegeven dat de mens alleen kan geloven als de Heilige Geest het geloof in het hart werkt.
De mens kan het dus zelf niet. Heeft geen vrije wil meer, alleen ten kwade.
We konden het wel in het paradijs.
God vraagt ons nu dus in de Bijbel om te geloven.
Wij moeten geloven. Ongeloof is de ergste zonde.
Is het nu zo dat God ons straft op basis van onze vrije wil in het paradijs, dus: ik heb je goed geschapen, je kon geloven en dat heb je niet gedaan.
Met andere woorden: als wij niet geloven, worden wij dan gestraft op basis van onze verloren vrije wil, ook wat onze verplichting tot geloven betreft, of niet?
Dit naar aanleiding van een gesprek met iemand van de OG.
Toen iemand sprak over de verplichting van de mens om te geloven, dat de mens daarvoor verantwoordelijk was, werd gezegd: "ja, onze verantwoordelijkheid hadden we in het paradijs." Dus: die verplichting geldt nu niet meer. Dit lijkt mij lijdelijkheid ten top.
In de Bijbel staat:
Bekeert u en gelooft het evangelie en meer van dat soort oproepen die tot iedereen die het Woord horen komen.
In de belijdenisgeschriften is aangegeven dat de mens alleen kan geloven als de Heilige Geest het geloof in het hart werkt.
De mens kan het dus zelf niet. Heeft geen vrije wil meer, alleen ten kwade.
We konden het wel in het paradijs.
God vraagt ons nu dus in de Bijbel om te geloven.
Wij moeten geloven. Ongeloof is de ergste zonde.
Is het nu zo dat God ons straft op basis van onze vrije wil in het paradijs, dus: ik heb je goed geschapen, je kon geloven en dat heb je niet gedaan.
Met andere woorden: als wij niet geloven, worden wij dan gestraft op basis van onze verloren vrije wil, ook wat onze verplichting tot geloven betreft, of niet?
Dit naar aanleiding van een gesprek met iemand van de OG.
Toen iemand sprak over de verplichting van de mens om te geloven, dat de mens daarvoor verantwoordelijk was, werd gezegd: "ja, onze verantwoordelijkheid hadden we in het paradijs." Dus: die verplichting geldt nu niet meer. Dit lijkt mij lijdelijkheid ten top.
-
Elmousse
Jij ziet het echt te simpel afgewezen... ds. Mallan heeft absoluut niet gezegd dat het over een bevindelijkheidsverschil gaat (ja dat ook) maar ook echt een leergeschil (was in reactie op ds. Meeuse. Maar dat leergeschil mondt natuurlijk uiteindelijk uit in een bevindingsgeschil... zoiets als doe de deur van je hart maar open dan zie je achteraf dat het het werk van de Geest was... zou je geen GGiN horen zeggen, en in de GG kan zo'n term toch echt bestaan.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Om weer even on-topic te komen:
Het is interessant om te lezen dat men in de GGiN in feite ook moet toegeven dat er in feite niet echt sprake is van een leerverschil tussen GG en GGiN.
Als het bijv. gaat om de vraag of de vrucht van Christus’ kruisverdiensten zich ook uitstrekken tot de niet-uitverkorenen, blijkt dat er in OGG (waar ds. Mallan zich meer mee verwant zegt te voelen dan met de GG) ook wel anders wordt gedacht dan in de GGiN. Een groot probleem? Nee hoor, want wat zegt ds. Mallan in een interview?
“Ik moet wel toegeven dat men met deze opvatting beslist niet de verkeerde kant opgaat, zoals bij de Gereformeerde Gemeenten synodaal.”
Dat maakt het natuurlijk wel een beetje ongrijpbaar.
Of wat te denken van deze opmerking van ds. Mallan:
“Nog onlangs heeft men ook wel weer kunnen lezen dat een predikant van de Gereformeerde Gemeenten synodaal de opmerking heeft weten te maken: Er is een welgemeend, algemeen aanbod van genade, maar tussen het aanbieden en het aannemen ligt het werk van de Heilige Geest.”
Je zou denken dat ds. Mallan hier toch weinig tegenin kan brengen. Maar nee, wat zegt hij?
“Ik denk: ja, of het werk van de mens dat men voor het werk van de Heilige Geest houdt. Kijk, dat is nu het punt waarover het is gegaan en dat wil ik benadrukken.”
Het gaat dus helemaal niet over een leergeschil, maar over een ‘bevindelijkheidsverschil’.
Dat is ook het antwoord van ds. Roos, als hem gevraagd wordt: “Het grote verschil is dan toch eigenlijk de ware bevinding?”
Ds. Roos antwoordt dan: “Dat was het in 1953 ook.”
Wel heb ik de indruk dat men in de GGiN beter het 'oude' gedachtegoed van de Gereformeerde Gemeenten heeft weten te bewaren dan in de GG. Al heeft de lijdelijkheid helaas ook toegeslagen.
[Aangepast op 20/8/05 door Afgewezen]
Ik heb al eerder tegen je gezegd dat de aanvallen van bijv. van der Zwaag en Blauwendraad, maar ook de verwatering in de GG alleen maar te bestrijden is als weer terug wordt gegrepen naar dr. Steenblok. Heb ook gepoogd aan te gven dat de term welmenend, maar vooral onvoorwaardelijk aanbod implicaties geeft die absoluut niet houdbaar zijn. Dit verklaart het ook (en dat ben ik volledig met je eens) dat de GGiN veel beter het oude gedachtegoed heeft weten te bewaren.
En zo'n stelling dat God wil dat alle mensen zalig worden zoals Miscantheus ja dat is toch echt pijnlijk voor Gods almacht, voor Gods vrijmacht, voor Gods rechtvaardigheid, voor Gods liefde... (Juist de liefde die volstrekt onvoorwaardelijk is tot de uitverkorenen, wordt voorwaardelijk gemaakt) druist dus in tegen alle eigenschappen van God. Ds. Kersten schrijft ook in zijn dogmatiek, dat het absoluut niet het oogmerk van God is dat alle mensen zalig worden (want dan zou het ook gebeuren) en gaat er nader op in hoe en waarom God dan toch de zaligheid doet aanbieden....
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Dan gaat de dogmatiek toch tegen Gods Woord in en dat lijkt me onmogelijk.Oorspronkelijk gepost door ElmousseEn zo'n stelling dat God wil dat alle mensen zalig worden zoals Miscantheus ja dat is toch echt pijnlijk voor Gods almacht, voor Gods vrijmacht, voor Gods rechtvaardigheid, voor Gods liefde... (Juist de liefde die volstrekt onvoorwaardelijk is tot de uitverkorenen, wordt voorwaardelijk gemaakt) druist dus in tegen alle eigenschappen van God. Ds. Kersten schrijft ook in zijn dogmatiek, dat het absoluut niet het oogmerk van God is dat alle mensen zalig worden (want dan zou het ook gebeuren) en gaat er nader op in hoe en waarom God dan toch de zaligheid doet aanbieden....
Dit is een starre redenering dat God niet terug kan met Zijn wil. Dat noemen we Gods liefde. God wilde Nineve verwoesten, maar deed het niet. Is God dan tegenstrijdig? Nee, God is barmhartig, lankmoedig en genadig, en wij begrijpen dat niet.
Dat past niet in de menselijke logica.
Ds. Kersten ten spijt, het staat er echt in mijn Bijbel :Oorspronkelijk gepost door MiscanthusDan gaat de dogmatiek toch tegen Gods Woord in en dat lijkt me onmogelijk.Oorspronkelijk gepost door ElmousseEn zo'n stelling dat God wil dat alle mensen zalig worden zoals Miscantheus ja dat is toch echt pijnlijk voor Gods almacht, voor Gods vrijmacht, voor Gods rechtvaardigheid, voor Gods liefde... (Juist de liefde die volstrekt onvoorwaardelijk is tot de uitverkorenen, wordt voorwaardelijk gemaakt) druist dus in tegen alle eigenschappen van God. Ds. Kersten schrijft ook in zijn dogmatiek, dat het absoluut niet het oogmerk van God is dat alle mensen zalig worden (want dan zou het ook gebeuren) en gaat er nader op in hoe en waarom God dan toch de zaligheid doet aanbieden....
Dit is een starre redenering dat God niet terug kan met Zijn wil. Dat noemen we Gods liefde. God wilde Nineve verwoesten, maar deed het niet. Is God dan tegenstrijdig? Nee, God is barmhartig, lankmoedig en genadig, en wij begrijpen dat niet.
Dat past niet in de menselijke logica.
.....maar is lankmoedig over ons, NIET WILLENDE DAT ENIGEN VERLOREN GAAN, MAAR DAT ZIJ ALLEN TOT BEKERING KOMEN
2 Petrus 3 : 9
Volgens mij mag God niet te veel Liefde zijn, want anders is er ineens geen reden meer om de schuld bij God neer te leggen vanwege de onbekeerdheid van de hoorder.
Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.
En idd 2 Petr. 3:9, of zijn dit teksten waar God het niet zo bedoelt en Hij dit om ons wanhopig te maken in onszelf?
Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.
En idd 2 Petr. 3:9, of zijn dit teksten waar God het niet zo bedoelt en Hij dit om ons wanhopig te maken in onszelf?
Elmousee,
ds. Steenblok zat werkelijk verschrikkelijk fout met zijn totale afwijzing van de genadeaanbod.
Zomaar wat teksten uit de bijbel die hierin heel hard tegen in gaan:
Rom 1:
Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en [ook] den Griek.
Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
Hoe zullen zij dan [Hem] aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij [in Hem] geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die [hun] predikt?
En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
1 Cor 1:21
Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven
En dit (dat God wil dat alle mensen zalig worden, maar dat niet iedereen zalig word) heeft niets met onmacht van God te maken.
Je wil toch ook niet zeggen dat God wilde dat de zondeval er kwam, of dat God Auswitz ingeplanned had? Of wat dacht je van Saul, Israël in de woestijn, Davids leven, Salomo's leven enz. enz. God wil ook niet dat wij zonden doen. Toch gebeurt het. Waarom? Ik weet het niet, maar het is niet Gods onmacht. Het is eerder Gods oneindige liefdevolle gedult dat Hij het tijdelijk gedoogt.
ds. Steenblok zat werkelijk verschrikkelijk fout met zijn totale afwijzing van de genadeaanbod.
Zomaar wat teksten uit de bijbel die hierin heel hard tegen in gaan:
Rom 1:
Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en [ook] den Griek.
Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
Hoe zullen zij dan [Hem] aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij [in Hem] geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die [hun] predikt?
En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
1 Cor 1:21
Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven
En dit (dat God wil dat alle mensen zalig worden, maar dat niet iedereen zalig word) heeft niets met onmacht van God te maken.
Je wil toch ook niet zeggen dat God wilde dat de zondeval er kwam, of dat God Auswitz ingeplanned had? Of wat dacht je van Saul, Israël in de woestijn, Davids leven, Salomo's leven enz. enz. God wil ook niet dat wij zonden doen. Toch gebeurt het. Waarom? Ik weet het niet, maar het is niet Gods onmacht. Het is eerder Gods oneindige liefdevolle gedult dat Hij het tijdelijk gedoogt.
't Is ook wel weer een beetje te begrijpen.
- God wil dat alle mensen zalig worden
- Wat God wil gebeurt ook
- Niet alle mensen worden zalig
Conclusie: God wil niet echt dat alle mensen zalig worden. Daarbij hoort dan dat het niet allen wordt aangeboden. Want wat God aanbiedt dat meent Hij ook en wil Hij geven. Het aanbod verwordt dan tot een voorstellen.
De schuld zou daarmee groter worden, naarmate God meer 'bemoeienissen' met de mens maakt. Bemoeienissen? En Hij meent dat niet eens.
Het is jammer dat de GG 'het derde verbond' bij het grof vuil heeft gezet. Hadden we die (nog) gehad, dan was er veel meer evangelie. En waar meer evangelie is, is meer van Gods volk.
- God wil dat alle mensen zalig worden
- Wat God wil gebeurt ook
- Niet alle mensen worden zalig
Conclusie: God wil niet echt dat alle mensen zalig worden. Daarbij hoort dan dat het niet allen wordt aangeboden. Want wat God aanbiedt dat meent Hij ook en wil Hij geven. Het aanbod verwordt dan tot een voorstellen.
De schuld zou daarmee groter worden, naarmate God meer 'bemoeienissen' met de mens maakt. Bemoeienissen? En Hij meent dat niet eens.
Het is jammer dat de GG 'het derde verbond' bij het grof vuil heeft gezet. Hadden we die (nog) gehad, dan was er veel meer evangelie. En waar meer evangelie is, is meer van Gods volk.
Verbondenleer heeft hier niets mee te maken. Bijv. Spurgeon en de Erskines preekten ook gewoon het evangelie.Oorspronkelijk gepost door WSO
Het is jammer dat de GG 'het derde verbond'
bij het grof vuil heeft gezet.
Overigens is dat verbondengedoe toch gewoon theologisch geknutsel met de bijbel dicht. Indien we zouden leven van de bijbel, dan wisten we dat er 1 verbond is waar de zaligheid te vinden is door het geloof en dat is het verbond dat Jezus instelde bij Zijn laatste avondmaal.
Die stelling moeten we maar eens laten staan, want ik denk dat dit in de lijn ligt van de bijbel, al heb ik een afschuw over deze stelling.Oorspronkelijk gepost door WSO
En waar meer evangelie is, is meer van Gods volk.
-
Elmousse
Zijn taaie lankomoedigheid inderdaad, zodat de vaten des verderfs tot hun verderf worden toebreid. En inderdaad God laat de mensen dan over aan de hardigheid van hun hart.Oorspronkelijk gepost door Kaw
Elmousee,
ds. Steenblok zat werkelijk verschrikkelijk fout met zijn totale afwijzing van de genadeaanbod.
Zomaar wat teksten uit de bijbel die hierin heel hard tegen in gaan:
Rom 1:
Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en [ook] den Griek.
Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
Hoe zullen zij dan [Hem] aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij [in Hem] geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die [hun] predikt?
En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
1 Cor 1:21
Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven
En dit (dat God wil dat alle mensen zalig worden, maar dat niet iedereen zalig word) heeft niets met onmacht van God te maken.
Je wil toch ook niet zeggen dat God wilde dat de zondeval er kwam, of dat God Auswitz ingeplanned had? Of wat dacht je van Saul, Israël in de woestijn, Davids leven, Salomo's leven enz. enz. God wil ook niet dat wij zonden doen. Toch gebeurt het. Waarom? Ik weet het niet, maar het is niet Gods onmacht. Het is eerder Gods oneindige liefdevolle gedult dat Hij het tijdelijk gedoogt.
Geloof niet dat dr. Steenblok het zo verkeerd zag met zijn afwijzing van het ONVOORWAARDELIJK genade aanbod omdat dat zoals ik al eerder heb gezegd implicaties oproept die niet houdbaar zijn.
En zo hard gaan die Bijbelteksten er niet tegenin als je maar ook de verklaring van deze teksten wil lezen, en dat hoeft van mij dan echt niet bij dr. Steenblok... maar ga maar eens terug naar Calvijn bijvoorbeeld.... bovendien zei ik al dat ds. Kesrten in zijn dogmatiek uitlegt waarom en hoe het kan bestaan dat God de zaligheid aan bijvoorbeeld Ezau ernstiglijk en waarachtig deed aanbieden, ondanks dat er staat "Eer zij iets goeds of iets kwaad gedaan hadden, heb ik Jakob liefgehad en Ezau gehaat".
En dan niks ds. Kersten ten spijt, we moeten de Bijbel in zijn gehele verband zien te lezen... dus is het nuttig en nodig verklaringen ervan na te slaan... ik kan ook wel met teksten gaan slaan die het tegendeel bewijzen:
Zoals de uileg van de Heere Jezus in Markus waarom hij door gelijkenissen sprak: Omdat zij horende niet horen en ziende niet verstaan, opdat zij niet ter enigertijd tot bekering komen... en zo kan ik nog wel veel meer opnoemen
Trouwens ik wil wel zeggen dat God wilde dat de zondeval er kwam (deze dient ook tot meerdere verheerlijking van Hemzelf). En ook Auswitz was in eeuwigheid al door God besloten.
[Aangepast op 23/8/05 door Elmousse]
-
Elmousse
Nee het is geen leergeschil als iemand een bepaald citaat wel voor zijn rekening kan nemen, terwijl de ander die op grond van de dogmatiek afwijst?Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMaar daarom is er nog geen sprake van een officieel leergeschil!... en in de GG kan zo'n term toch echt bestaan.
By the way: ds. Wink is vanavond in Gouda, dus als je tijd hebt en interesse (half acht, de stationskerk). En misschien ook niet, moet je zelf weten he.. your choice