Is Tim Keller een calvinist?

[jakobmarin]

Ik denk dat we moeten stellen dat het Godsbeeld überhaupt niet in welk beeld dan ook te vangen is. Ieder spreken daarover is een stamelen van de werkelijkheid en laat slechts één aspect oplichten. Ik heb destijds het beeld van de 'dans' ook gelezen en voor mij verhelderde het wel zaken zonder dat het platvloers is.

Ik sluit me hier helemaal bij aan. Ik moest ook echt niet denken aan werelds dansen. Het was juist heel indrukwekkend om te lezen hoe de Vader, de Zoon en de Heilige Geest elkaar verheerlijken en dat al eeuwig doen. Het wordt echt wel eerbiedig beschreven. Het is ook heel bijbels: zie bijv. Joh. 16:14a en Joh. 17:1. Wat een groot en heerlijk God hebben wij!

Spreuken 8 geeft ook mooi beeld daarover: het altijd spelen van een (lievelings)Kindje voor het aangezicht van Zijn Vader, in de wereld van Zijn aardrijk.
Ook dit kun je platvloers noemen, maar God zegt dit Zelf!

[eilander]

Ik denk dat we moeten stellen dat het Godsbeeld überhaupt niet in welk beeld dan ook te vangen is. Ieder spreken daarover is een stamelen van de werkelijkheid en laat slechts één aspect oplichten. Ik heb destijds het beeld van de 'dans' ook gelezen en voor mij verhelderde het wel zaken zonder dat het platvloers is.

Ik sluit me hier helemaal bij aan. Ik moest ook echt niet denken aan werelds dansen. Het was juist heel indrukwekkend om te lezen hoe de Vader, de Zoon en de Heilige Geest elkaar verheerlijken en dat al eeuwig doen. Het wordt echt wel eerbiedig beschreven. Het is ook heel bijbels: zie bijv. Joh. 16:14a en Joh. 17:1. Wat een groot en heerlijk God hebben wij!

Spreuken 8 geeft ook mooi beeld daarover: het altijd spelen van een (lievelings)Kindje voor het aangezicht van Zijn Vader, in de wereld van Zijn aardrijk.
Ook dit kun je platvloers noemen, maar God zegt dit Zelf!

Ik vind het moeilijk om een oordeel uit te spreken over het beeld van de dans.
Maar enigszins terzijde wil ik toch dit wel opmerken: het feit dat God in Zijn Woord Zelf bepaalde beelden gebruikt die op het eerste gezicht platvloers zouden kunnen genoemd worden, rechtvaardigt in het geheel niet dat wij ook allerlei beelden wel kunnen gebruiken.
Mijns inziens hebben we dan toch niet helemaal begrepen dat er een zeer fundamenteel verschil zit tussen het Woord van God en ons eigen spreken. Laten wij maar voorzichtig zijn met onze woorden.

[jakobmarin]

Ik vind het moeilijk om een oordeel uit te spreken over het beeld van de dans.
Maar enigszins terzijde wil ik toch dit wel opmerken: het feit dat God in Zijn Woord Zelf bepaalde beelden gebruikt die op het eerste gezicht platvloers zouden kunnen genoemd worden, rechtvaardigt in het geheel niet dat wij ook allerlei beelden wel kunnen gebruiken.
Mijns inziens hebben we dan toch niet helemaal begrepen dat er een zeer fundamenteel verschil zit tussen het Woord van God en ons eigen spreken. Laten wij maar voorzichtig zijn met onze woorden.

Waar baseer je dat op?

[eilander]

Ik vind het moeilijk om een oordeel uit te spreken over het beeld van de dans.
Maar enigszins terzijde wil ik toch dit wel opmerken: het feit dat God in Zijn Woord Zelf bepaalde beelden gebruikt die op het eerste gezicht platvloers zouden kunnen genoemd worden, rechtvaardigt in het geheel niet dat wij ook allerlei beelden wel kunnen gebruiken.
Mijns inziens hebben we dan toch niet helemaal begrepen dat er een zeer fundamenteel verschil zit tussen het Woord van God en ons eigen spreken. Laten wij maar voorzichtig zijn met onze woorden.

Waar baseer je dat op?

Eigenlijk staat het antwoord in de zin erná.
Wij zijn eerbied verschuldigd ten opzichte van de Heere, Die ons eenmaal rekenschap vragen zal.
De Heere is aan niemand iets verschuldigd. Het ontzettend grote verschil tussen ons spreken en dat van God, mis ik in deze vergelijking.

Een flauw voorbeeld: thuis gebeurt het ook wel eens dat kinderen tegen ons zeggen: ja maar mama doet het ook!
Vooropgesteld dat het goed is om het goede voorbeeld te geven, vind ik deze argumentatie niet deugen. Dan snappen ze toch het verschil tussen ouders en kinderen niet.

[jakobmarin]

Wij zijn eerbied verschuldigd ten opzichte van de Heere, Die ons eenmaal rekenschap vragen zal.
De Heere is aan niemand iets verschuldigd. Het ontzettend grote verschil tussen ons spreken en dat van God, mis ik in deze vergelijking.

Met het eerste ben ik het van harte eens: eerbied en ontzag voor God, die machtige Schepper van hemel en aarde.
Want soms wordt er op een vriendjes-achtige manier gesproken over of met God en daar wil ik verre van blijven.

Maar als God Zichzelf vergelijkt met een: deur, parel, weg, slang, beer, druivenplant, wortel, letters, brood, water, herder, oude grijze man, lammetje, etc. etc. dan vind ik het niet vreemd als (met alle eerbeid) predikers ook eigentijdse voorbeelden zoeken om iets duidelijk te maken.

En dan specifiek over de dans: als je de gelijkenis van de Verloren Zoon goed leest (en in gedachten houd dat de vader beeld staat voor God de Vader) spreekt Jezus hier over een 'dansende God' (Lukas 15:25).

[huisman]

Hier dr P. de Vries zijn tweede artikel.

http://www.refdag.nl/opinie/vreemdeling ... r_1_742202

Open gereformeerd zijn betekent vooral dat je aan anderen de kracht en diepte van de gereformeerde belijdenis duidelijk wilt maken, antwoordt dr. P. de Vries op de reacties op zijn artikel over 
Tim Keller.

Graag wil ik reageren op de reacties op wat ik in RD 22-5 schreef over Tim Keller. Ik verwees inder­daad expliciet alleen naar zijn boek ”In alle redelijkheid”, maar dat betekent niet dat mijn portret van hem daar louter op is gebaseerd. In het verleden schreef ik een recensie waarin ik noemde dat het uitleggen van het geloof aan buitenstaanders zeker van Keller kan worden geleerd, maar toch ook dat zijn feitelijke uiteen­zetting van de Bijbelse boodschap wel erg weinig belijnd is.
Carson, Sproul en Piper zou ik met drs. M. K. Wilde (RD 25-5) op grond van hun geschriften als calvinisten willen typeren. Carson is een groot theoloog en nieuw­testamenticus, maar als prediker ken ik hem niet. Dat geldt wel voor Sproul en Piper. Ongetwijfeld is Piper dan de meest piëtistische van de ”new calvinists”, al zie je bij hem bijvoorbeeld in acceptatie van muziekstijlen een weinig piëtistische houding. Kijken we naar de Nederlandse traditie, dan is het piëtistische element bij Abraham Kuyper, de grote voorman van het neocalvinisme, eerder sterker dan minder sterk aanwezig dan bij Sproul.

Ik wil niet betwisten dat Keller ook puriteinen aanhaalt en verwerkt, maar de prediking en theologie van de grote arminiaanse prediker John Wesley is veel sterker beïnvloed door de puriteinse godsvrucht en praktijk van god­zaligheid dan bij Keller het geval is. Niet ten onrechte zijn de wes­leyaanse methodisten wel als inconsistente calvinisten getypeerd. Qua bevinding en levensstijl voel ik mij met zo’n type christenen veel meer verbonden dan met Keller. Dat het zogenaamde zondaarsgebed te verenigen valt met een calvinistische genadeleer, kan ik echter onmogelijk zien.

Met De Wilde ben ik vooral bezorgd over het feit dat de zo oerchristelijke notie van vreemde­lingschap bij Keller niet tot nauwelijks functioneert. In zijn openheid tegenover de wereld en de cultuur gaat hij veel verder dan het neocalvinisme van Kuyper en Bavinck. Zij spraken hier nog van algemene genade, maar bij Keller lijkt het streven naar een samenleving van gerechtigheid bijna ook een zaak van bijzondere genade te zijn. Daarmee trekt Keller niet alleen andere lijnen dan de gereformeerde theologie, maar ook dan Augustinus in ”De stad van God”.

Relevantie van de belijdenis
Veel meer moeite dan met de reactie van De Wilde heb ik met de ingezonden brief van ir. J. M. ten Brinke in dezelfde krant. De gemeente Hoop voor Noord baseert zich blijkens haar website leerstellig alleen op de apostolische geloofsbelijdenis en wil dus in brede zin van het woord orthodox zijn. Daarnaast stelt de website dat allerlei andere zaken, zoals de christelijke levensstijl, bespreekbaar zijn. Hier geeft de Bijbel zelf een heel ander geluid. Dan kan niet alleen op de Tien Geboden worden gewezen, maar ook op de apostolische vermaningen. Christen-zijn vraagt juist ook in levensstijl keuzes.
Blijkbaar neemt Ten Brinke het mij kwalijk dat ik het opneem voor de relevantie van de gereformeerde belijdenis en de praktijk van de godzaligheid van de puriteinen. Voor mij is het feit dat ik echt overtuigd ben van de actualiteit en relevantie van de gereformeerde belijdenis de reden dat ik in 2004 hervormd ben gebleven en niet voor de Protestantse Kerk in Nederland heb gekozen.

Als Ten Brinke stelt dat de uitspraak: „De mens is veel dieper in zonde gevallen dan hij tot nog toe dacht, en Gods genade is veel groter dan wij ooit kunnen begrijpen” als zodanig van een reformatorisch inzicht getuigt, doet hij onrecht aan het feit dat rooms-katholieke christenen die zich kunnen vinden in het tweede Vaticaans concilie deze gedachte niet minder bijvallen.

Als ik hem op eenzelfde wijze als hij mij bejegent, zou antwoorden, zou ik moeten zeggen dat het van benepen groepsdenken getuigt deze gedachte als specifiek reformatorisch te claimen. In het licht van Vaticanum II kun je stellen dat voor Rome ieder mens in potentie een verloren zoon is die weerkeert naar de Vader, en dat Gods genade in principe universeel is.

Verloren zonenTen Brinke suggereert dat ik omdat ik mijn geloof verwoord weet in de gereformeerde belijdenis, mij niet zou kunnen verblijden in de thuiskomst van een verloren zoon. Ik verblijd mij wel degelijk in de weerkeer van verloren zonen. Zeker in een zaak als deze moeten we niet over het hart van anderen oordelen. Hoe gebrekkig leerstellige inzichten nog zijn, waar God werkt, is er sprake van een nieuw leven en van vreemdelingschap. Daarin is Keller mij veel te weinig duidelijk en radicaal. Wie Christus navolgt, neemt Zijn kruis op.

Tegenover drs. De Wilde wil ik nog opmerken dat ik heel graag open gereformeerd wil zijn in die zin dat ik aan anderen die er verder van afstaan de kracht en diepte van de gereformeerde belijdenis wil duidelijk maken. Het doet mij verdriet dat Nederlandse christenen die zich reformatorisch noemen, dat vaak zo weinig doen. In plaats van een helder geluid te laten horen, verontschuldigen zij zich op allerlei manieren. Ook hierin geldt dat het geloof is uit het gehoor. Ik wil iedereen opwekken zich in leer en leven onbeschroomd naar zondag 1 van de Heidelbergse Catechismus te richten.

[Luther]

Vraagjes aan @huisman:
Zou jij op basis van deze artikelen een boek van Keller gaan lezen?
Zou jij iemand waarschuwen als hij een boek van Keller leest?

[huisman]

Vraagjes aan @huisman:
1.Zou jij op basis van deze artikelen een boek van Keller gaan lezen?
2.Zou jij iemand waarschuwen als hij een boek van Keller leest?

1. Nee
2. Ja

[helma]

Vraagjes aan @huisman:
1.Zou jij op basis van deze artikelen een boek van Keller gaan lezen?
2.Zou jij iemand waarschuwen als hij een boek van Keller leest?

1. Nee
2. Ja

en als het gaat om een boek van de paus?

[elbert]

In plaats van stukjes te schrijven in het Reformatorisch Dagblad, zouden de briefschrijvers er misschien goed aan doen om eens contact op te nemen met Tim Keller zelf. Of misschien beter: het RD zou Keller kunnen vragen om zijn eigen positie hierin duidelijk te maken.

[huisman]

Vraagjes aan @huisman:
1.Zou jij op basis van deze artikelen een boek van Keller gaan lezen?
2.Zou jij iemand waarschuwen als hij een boek van Keller leest?

1. Nee
2. Ja

en als het gaat om een boek van de paus?

Toch lijkt dat hetzelfde maar het is anders. Niemand uit onze gezindte zal de boeken van de paus lezen in de verwachting dat die boeken leiding geven aan het gereformeerde geloofsleven.
Ik ben bang met al het goede dat Keller brengt lezers ook kritiekloos zijn ongereformeerde opvattingen overnemen daarom vind ik zijn boeken voor onze gezindte gevaarlijker dan de boeken van de (vorige) paus.

Maar ik wil de RF lezers niet onderschatten, zij pikken zonder twijfel al de dubieuse stellingen van Keller eruit en houden zo alleen het goede over (hoop ik )

[Luther]

Toch lijkt dat hetzelfde maar het is anders. Niemand uit onze gezindte zal de boeken van de paus lezen in de verwachting dat die boeken leiding geven aan het gereformeerde geloofsleven.
Ik ben bang met al het goede dat Keller brengt lezers ook kritiekloos zijn ongereformeerde opvattingen overnemen daarom vind ik zijn boeken voor onze gezindte gevaarlijker dan de boeken van de (vorige) paus.

Dit antwoord vind ik toch wel treurig, want hieruit blijkt duidelijk dat je inderdaad geen boek van hem gelezen hebt.
Heb ik geen bezwaren? Jawel, zie maar één van mijn eerste posts in dit topic. Moet je Keller met onderscheiding lezen? Ja, ook. Ben ik blij als mensen die normaal een romannetje pakken, nu een boek van Keller lezen? Ook ja. Want hij is niet zo ongereformeerd als je nu lijkt te suggereren.
Misschien een tip: lees eens "De vrijgevige God" (halve avond, heb je 'm uit; moet lukken toch?) en dan vraag ik me af of je deze stelligheid nog steeds naar voren brengt.

[ejvl]

Eens met Luther.
Werken en/of standpunten van Luther en Spurgeon en Bunyan (doop en avondmaal) moet je ook met onderscheiding lezen.
Keller ook.

[huisman]

Toch lijkt dat hetzelfde maar het is anders. Niemand uit onze gezindte zal de boeken van de paus lezen in de verwachting dat die boeken leiding geven aan het gereformeerde geloofsleven.
Ik ben bang met al het goede dat Keller brengt lezers ook kritiekloos zijn ongereformeerde opvattingen overnemen daarom vind ik zijn boeken voor onze gezindte gevaarlijker dan de boeken van de (vorige) paus.

Dit antwoord vind ik toch wel treurig, want hieruit blijkt duidelijk dat je inderdaad geen boek van hem gelezen hebt.
Heb ik geen bezwaren? Jawel, zie maar één van mijn eerste posts in dit topic. Moet je Keller met onderscheiding lezen? Ja, ook. Ben ik blij als mensen die normaal een romannetje pakken, nu een boek van Keller lezen? Ook ja. Want hij is niet zo ongereformeerd als je nu lijkt te suggereren.
Misschien een tip: lees eens "De vrijgevige God" (halve avond, heb je 'm uit; moet lukken toch?) en dan vraag ik me af of je deze stelligheid nog steeds naar voren brengt.

Volgens mij zeg ik in mijn posting ongeveer hetzelfde als jij. Ik zeg ook dat Keller goede dingen brengt.
Niet kritiekloos lezen anders gevaarlijk. Dus met onderscheid lezen. Wat ik ook schreef in de zin die jij weg hebt geknipt.

Maar ik wil de RF lezers niet onderschatten, zij pikken zonder twijfel al de dubieuse stellingen van Keller eruit en houden zo alleen het goede over

Maar ik voel mij absoluut niet verplicht om Keller te gaan lezen..dat is niet principieel maar volgens mij kan ik best zonder Keller zijn boeken. (Als het boek op de bieb ligt zal ik het eens gaan lezen)

[jakobmarin]

Eens met Luther.
Werken en/of standpunten van Luther en Spurgeon en Bunyan (doop en avondmaal) moet je ook met onderscheiding lezen.
Keller ook.

eens, en Augustinus, Calvijn, ds. P de Vries en ds. Moerkerken (om maar wat te noemen) moet je ook met onderscheiding lezen. Dat geldt voor iedereen en maakt Keller (of Lewis) niet tot een uitzondering.

Ik ben het er ook oneens mee om een niet-gelovige maar het "gereformeerd zijn" op te dringen, als hij zoekende is.

"Christen-zijn" is genoeg, en van welke kleur je dan bent, is minder relevant.