Wat te denken van dopen hier:

Heb 9: 7 Maar in den tweeden16) tabernakel ging alleen de hogepriester, eenmaal des jaars,17) niet zonder bloed,18) hetwelk hij offerde voor zichzelven en voor des volks misdaden.19)
8 Waarmede de Heilige Geest20) dit beduidde, dat de weg des heiligdoms21) nog niet openbaar gemaakt was,22) zolang de eerste tabernakel nog stand had;23)
9 Welke was een afbeelding24) voor dien tegenwoordigen tijd, in welken gaven en slachtofferen geofferd werden, die dengene, die de dienst pleegde,25) niet konden heiligen naar het geweten;26)
10 Bestaande alleen in spijzen, en dranken, en verscheidene wassingen27) en rechtvaardigmakingen28) des vleses, tot op den tijd der verbetering29) opgelegd.30)

zelfde Griekse woord...

Heb 9: 19 Want als al de geboden,53) naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren54) en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf,55) en al het volk,56)
20 Zeggende: Dit is het bloed des testaments,57) hetwelk God aan ulieden heeft geboden.58)
21 En hij besprengde desgelijks59) ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.

en hier:

1 Pet 3: 20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de40) dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden41) door het water.42)
21 Waarvan het43) tegenbeeld, de doop,44) ons nu ook behoudt, niet die een aflegging45) is der vuiligheid des lichaams,46) maar die een vraag is47) van een goed geweten48) tot God, door de opstanding49) van Jezus Christus;

degenen die behouden werden waren niet degenen die ondergedompeld waren, maar het was wel op de ark gesprinkeld ...

en zo zijn er meer voorbeelden in de Schrift, die bewijzen dat 'baptizo' niet (altijd) onderdompeling betekend... is de doop, zoals bij ons gebruikelijk, ook Schriftgetrouw, daar de dienaar de hand in het water dompeld, en dan het water op de dopeling sprinkelt. En sprinkelen is, zoals aangetoond, een Oud Testamentische manier van ritueel dopen of wassen.

WimA schreef:Laten degenen die vinden dat er geen "principiële" bezwaren zijn mij eerst eens uitleggen waarom men nu wel doop wil d.m.v. onderdompeling en niet het afsluiten van contracten d.m.v. het overhandigen van schoenen wil introduceren.

De gewoonte om een schoen te overhandigen was een duidelijk cultureel bepaald symbool. Je leest daar al in het Nieuwe Testament (dus bínnen de Bijbel nog) nergens meer over. Ik begrijp je vergelijking ook niet zo goed, eerlijk gezegd.
De doop is namelijk een sacrament dat werd ingesteld in het Nieuwe Testament, met de bedoeling om blijvend bediend te worden in de kerk. Daarbij is het goed om je te bedenken hoe je dat sacrament dan precies moet uitvoeren. Als blijkt dat in de vroege kerk met name de praktijk van onderdompeling heerste, kan dat daarvoor pleiten. Wat ik zelf een sterker argument zegt is wat Fjodor noemt; de taal rond de doop in het Nieuwe Testament is nauw verbonden aan een symboliek van ondergaan en opstaan.

WimA schreef:En ik ben er in principe op tegen om op grond van onjuiste motieven kerkelijke gewoonten te veranderen.

Zoals ik eerder zei in het topic heb ik op de derde optie gestemd. Het lijkt me op dit moment niet nodig.
Maar dat is wel iets anders dan in principe tegen verandering van gewoonten te zijn. Het moet toch mogelijk zijn met elkaar daar over na te denken? Ik zou eerder willen zeggen om in principe vóór vrijheid te zijn op dit soort (ondergeschikte) punten.
Het punt is dat je bij álle ondergeschikte punten die tot de christelijke vrijheid horen, niet direct een noodzakelijke reden hebt om iets te veranderen. Maar als dat gegeven wordt omgedraaid naar het feit dat je dáárom er ook nooit iets aan mag veranderen, wordt het ondergeschikte haast nog heiliger dan het wezenlijke.

Bert Mulder schreef:Wat te denken van dopen hier:

7 Maar in den tweeden16) tabernakel ging alleen de hogepriester, eenmaal des jaars,17) niet zonder bloed,18) hetwelk hij offerde voor zichzelven en voor des volks misdaden.19)
8 Waarmede de Heilige Geest20) dit beduidde, dat de weg des heiligdoms21) nog niet openbaar gemaakt was,22) zolang de eerste tabernakel nog stand had;23)
9 Welke was een afbeelding24) voor dien tegenwoordigen tijd, in welken gaven en slachtofferen geofferd werden, die dengene, die de dienst pleegde,25) niet konden heiligen naar het geweten;26)
10 Bestaande alleen in spijzen, en dranken, en verscheidene wassingen27) en rechtvaardigmakingen28) des vleses, tot op den tijd der verbetering29) opgelegd.30)

zelfde Griekse woord...

19 Want als al de geboden,53) naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren54) en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf,55) en al het volk,56)
20 Zeggende: Dit is het bloed des testaments,57) hetwelk God aan ulieden heeft geboden.58)
21 En hij besprengde desgelijks59) ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.

en hier:

20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de40) dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden41) door het water.42)
21 Waarvan het43) tegenbeeld, de doop,44) ons nu ook behoudt, niet die een aflegging45) is der vuiligheid des lichaams,46) maar die een vraag is47) van een goed geweten48) tot God, door de opstanding49) van Jezus Christus;

degenen die behouden werden waren niet degenen die ondergedompeld waren, maar het was wel op de ark gesprinkeld ...

en zo zijn er meer voorbeelden in de Schrift, die bewijzen dat 'baptizo' niet (altijd) onderdompeling betekend... is de doop, zoals bij ons gebruikelijk, ook Schriftgetrouw, daar de dienaar de hand in het water dompeld, en dan het water op de dopeling sprinkelt. En sprinkelen is, zoals aangetoond, een Oud Testamentische manier van ritueel dopen of wassen.

Beste Bert Mulder,
In de citaten die u noemt herken ik bijbelteksten.
Alleen kan ik uit de citaten niet opmaken welke bijbelhoofdstukken dat zijn.
Zou u ze kunnen noemen, waar ik die kan vinden in de Bijbel?
(verder: die cijfertjes die achter sommige woorden staan, zijn dat verwijzingen naar
de kanttekeningen ?).

Bert Mulder schreef:Wat te denken van dopen hier:

7 Maar in den tweeden16) tabernakel ging alleen de hogepriester, eenmaal des jaars,17) niet zonder bloed,18) hetwelk hij offerde voor zichzelven en voor des volks misdaden.19)
8 Waarmede de Heilige Geest20) dit beduidde, dat de weg des heiligdoms21) nog niet openbaar gemaakt was,22) zolang de eerste tabernakel nog stand had;23)
9 Welke was een afbeelding24) voor dien tegenwoordigen tijd, in welken gaven en slachtofferen geofferd werden, die dengene, die de dienst pleegde,25) niet konden heiligen naar het geweten;26)
10 Bestaande alleen in spijzen, en dranken, en verscheidene wassingen27) en rechtvaardigmakingen28) des vleses, tot op den tijd der verbetering29) opgelegd.30)

zelfde Griekse woord...

19 Want als al de geboden,53) naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren54) en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf,55) en al het volk,56)
20 Zeggende: Dit is het bloed des testaments,57) hetwelk God aan ulieden heeft geboden.58)
21 En hij besprengde desgelijks59) ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.

en hier:

20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de40) dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden41) door het water.42)
21 Waarvan het43) tegenbeeld, de doop,44) ons nu ook behoudt, niet die een aflegging45) is der vuiligheid des lichaams,46) maar die een vraag is47) van een goed geweten48) tot God, door de opstanding49) van Jezus Christus;

degenen die behouden werden waren niet degenen die ondergedompeld waren, maar het was wel op de ark gesprinkeld ...

de ark van Noach gaat het hier toch om?
Door het water werden de 8 gered, en stierven de spotters.
Zo ook de egyptenaren, die door het water stierven, terwijl de israelieten er droog doorheen gingen !!

SecorDabar schreef: Beste Bert Mulder,
In de citaten die u noemt herken ik bijbelteksten.
Alleen kan ik uit de citaten niet opmaken welke bijbelhoofdstukken dat zijn.
Zou u ze kunnen noemen, waar ik die kan vinden in de Bijbel?
(verder: die cijfertjes die achter sommige woorden staan, zijn dat verwijzingen naar
de kanttekeningen ?).

Zie hieronder, in mijn originele post. Ja, de cijfers refereren de kanttekeningen.

Sorry dat mijn citering niet kompleet was.

Bert Mulder schreef:

SecorDabar schreef: Beste Bert Mulder,
In de citaten die u noemt herken ik bijbelteksten.
Alleen kan ik uit de citaten niet opmaken welke bijbelhoofdstukken dat zijn.
Zou u ze kunnen noemen, waar ik die kan vinden in de Bijbel?
(verder: die cijfertjes die achter sommige woorden staan, zijn dat verwijzingen naar
de kanttekeningen ?).

Zie hieronder, in mijn originele post. Ja, de cijfers refereren de kanttekeningen.

Sorry dat mijn citering niet kompleet was.

Bedankt Bert Mulder,
Dan zijn deze bijbelteksten te vinden in Hebreën, hoofdstuk 9 en 1 Petrus, hoofdstuk 3.
Sorry dat ik de originele post niet had gelezen.

Nog een vraagje:
In een eerdere posting had ik geschreven dat het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.

Nu had Refo daar een reactie over dat "wassen" gegeven.

Mijn vraag aan u is, of u met Refo instemt als deze schrijft:
Het woord betekent wassen in de zin van helemaal onderdompelen. Voor wassen in de zin van met een washandje is een ander woord.
Het teken was in het begin even belangrijk als de betekende zaak: de dopeling ging met Christus de dood in. Het bovenkomen was het met Christus weer opstaan. .

SecorDabar schreef:
Bedankt Bert Mulder,
Dan zijn deze bijbelteksten te vinden in Hebreën, hoofdstuk 9 en 1 Petrus, hoofdstuk 3.
Sorry dat ik de originele post niet had gelezen.

Nog een vraagje:
In een eerdere posting had ik geschreven dat het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.

Nu had Refo daar een reactie over dat "wassen" gegeven.

Mijn vraag aan u is, of u met Refo instemt als deze schrijft:
Het woord betekent wassen in de zin van helemaal onderdompelen. Voor wassen in de zin van met een washandje is een ander woord.
Het teken was in het begin even belangrijk als de betekende zaak: de dopeling ging met Christus de dood in. Het bovenkomen was het met Christus weer opstaan. .

Meende dat het duidelijk was dat ik het niet (helemaal) met Refo eens ben hier in.

Bert Mulder schreef:

SecorDabar schreef:
Bedankt Bert Mulder,
Dan zijn deze bijbelteksten te vinden in Hebreën, hoofdstuk 9 en 1 Petrus, hoofdstuk 3.
Sorry dat ik de originele post niet had gelezen.

Nog een vraagje:
In een eerdere posting had ik geschreven dat het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.

Nu had Refo daar een reactie over dat "wassen" gegeven.

Mijn vraag aan u is, of u met Refo instemt als deze schrijft:
Het woord betekent wassen in de zin van helemaal onderdompelen. Voor wassen in de zin van met een washandje is een ander woord.
Het teken was in het begin even belangrijk als de betekende zaak: de dopeling ging met Christus de dood in. Het bovenkomen was het met Christus weer opstaan. .

Meende dat het duidelijk was dat ik het niet (helemaal) met Refo eens ben hier in.

Over eten, wassingen en doopvonten gesproken, hier wat meer info over opgegraven doopvonten, waar iemand ruim inpast omdat hij/zij ondergedompeld werd.

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... ijden/605/

Simon schreef:

Bert Mulder schreef:

SecorDabar schreef:
Bedankt Bert Mulder,
Dan zijn deze bijbelteksten te vinden in Hebreën, hoofdstuk 9 en 1 Petrus, hoofdstuk 3.
Sorry dat ik de originele post niet had gelezen.

Nog een vraagje:
In een eerdere posting had ik geschreven dat het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.

Nu had Refo daar een reactie over dat "wassen" gegeven.

Mijn vraag aan u is, of u met Refo instemt als deze schrijft:
Het woord betekent wassen in de zin van helemaal onderdompelen. Voor wassen in de zin van met een washandje is een ander woord.
Het teken was in het begin even belangrijk als de betekende zaak: de dopeling ging met Christus de dood in. Het bovenkomen was het met Christus weer opstaan. .

Meende dat het duidelijk was dat ik het niet (helemaal) met Refo eens ben hier in.

Over eten, wassingen en doopvonten gesproken, hier wat meer info over opgegraven doopvonten, waar iemand ruim inpast omdat hij/zij ondergedompeld werd.

Ik sluit me aan wat Jongere schreef aan het begin van dit topic:

Overigens heeft besprenging ook een Bijbelse symboliek. 'Fout' is het m.i. absoluut niet. En ik voel me helemaal niet verbonden aan de discussies die hierover soms worden gevoerd, alsof het een 'halszaak' is.

Maar in de huidige situatie, waarin dit soort liturgische discussies vooral heel erg moeilijk bespreekbaar zijn, vind ik niet dat het de moeite waard is.

Verder denk ik dat Bert Mulder mij genoeg overtuigd uit de Bijbel dat
besprenging met het water voldoende is.

De Roemeens-orthodoxe kerk staat onder druk om haar doopritueel aan te passen nadat afgelopen week een zes weken oude baby overleed na drie keer onder water te zijn gedompeld.
Het zes weken oude kind kreeg zondag een hartstilstand in een kerk in Suceava, in het noordoosten van Roemenië. Daarvoor was het kind gedoopt volgens het orthodoxe doopritueel en drie keer ondergedompeld. Ambulancepersoneel reanimeerde de baby in de kerk en vervoerden het kind daarna met spoed naar het plaatselijke ziekenhuis. Daar overleed de baby een paar uur later.
Gelezen in het AD

Er staat een foto bij waarbij je ziet dat de baby voorover in het water wordt gehouden.
Ik vind het er nogal eng uitzien, met die grote mannenhand in het nekje.
Ik dacht dat onderdompeling ruggelings plaats zou vinden, met het gezicht naar boven.

Ik krijg de kriebels als ik die foto zie. Zit er wel water in die kom? Hij duwt het kind zo diep... Heel vervelend om te zien.

Meestal met het gezicht naar boven inderdaad. En als het gedoopt wordt met het gezicht naar beneden, moeten neus en mond bedekt worden.

Dodo schreef:Ik krijg de kriebels als ik die foto zie. Zit er wel water in die kom? Hij duwt het kind zo diep... Heel vervelend om te zien.

Bedoel je deze foto?


Wat vind je hier dan zo vervelend aan?

Afgrijselijk ziet het eruit
Het ziet eruit als een marteling, niet als dopen
Is het water dan ook niet verwarmd?

Ik zie geen water. En een baby zo raar dubbel buigen met het koppie naar voren... In het normale leven zou je een baby nooit in zo'n houding buigen.
Als die kom vol zou zitten met lauw of warm water, en de baby werd goed vastgehouden, nou ja. Maar dit ziet er zo raar uit.