Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Ad Anker]

Eigenlijk is het verbazingwekkend dat men in de GG zozeer de leer van Comrie - beslist niet zo toegankelijk voor de gewone man - als uitgangspunt genomen heeft en niet bijv. de leer van Smytegelt.

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

Het was een zijdelingse opmerking. Persoonlijk vind ik Comrie vrij ontoegankelijk en als ik tegen mijn moeder over habitus-actus begin, haakt ze echt af.
Waarom niet hun uitgangspunt genomen in de geschriften van Smytegelt?

Gisteren verbaasde ik mij ook al toen DIA de leer van Comrie eenvoudig noemde, en die van ds. Kort ingewikkeld.

Verder zou ik je ook geen antwoord kunnen geven. Wordt Comrie nu eigenlijk als een "aanscherping" of verbetering gezien t.o.v. Reformatie?

De preken van Smytegelt passen wel heel erg bij de leer van de GG. Ook wat hij schrijft in zijn Maandagse Catechisatiën.
Comrie wordt geïnterpreteerd. Ds. J.T. Doornenbal schrijft ergens dat hij vindt dat bepaalde bevindelijke kerken verkeerd omgaan met de leer van Comrie. Het aparte is wel dat als ik ds. Doornenbals preken lees ik heel veel teruglees wat in de huidige GG geleerd wordt. Al had hij ook een voorliefde voor predikanten in de lijn van ds. Kort, ds. Zwoferink bijvoorbeeld. Misschien toch maar weer in de leer bij ds. Doornenbal, katholieke breedte, bevindelijke diepte. Comries onderscheiding in de rechtvaardigmaking (4 trappen) is wel iets nieuws van Comrie en omarmd door de GG en ook wel een punt waar velen theologisch mee worstelen.

[Ad Anker]

Eigenlijk verwonder ik me ook dáárover wel, dat zowel in de Wachter Sions als de Saambinder gekozen wordt voor het boek van ds. Kort te beschouwen als kritiek vooral op Comrie.

Ik zeg niet dat het helemaal onterecht is, maar het is wel heel duidelijk dat hij vooral zijn pijlen richt op hen die Comrie volgens hem "claimen", en wel ten onrechte. Daarom zou je eerder verwachten dat er boven de artikelen zou staan: Kersten/Moerkerken onder vuur, respectievelijk Kersten/Steenblok onder vuur.

Hierdoor komen ze er achter dat ze precies hetzelfde leren en dat Kersten/Moerkerken/Steenblok helemaal bij elkaar horen. Dit zal uiteindelijk leiden tot intensivering van de samensprekingen en ten slotte een samengaan.
Als dit uiteindelijk het resultaat is van het boek van ds. Kort ben ik tevreden.

[refo]

Eigenlijk verwonder ik me ook dáárover wel, dat zowel in de Wachter Sions als de Saambinder gekozen wordt voor het boek van ds. Kort te beschouwen als kritiek vooral op Comrie.

Ik zeg niet dat het helemaal onterecht is, maar het is wel heel duidelijk dat hij vooral zijn pijlen richt op hen die Comrie volgens hem "claimen", en wel ten onrechte. Daarom zou je eerder verwachten dat er boven de artikelen zou staan: Kersten/Moerkerken onder vuur, respectievelijk Kersten/Steenblok onder vuur.

Hierdoor komen ze er achter dat ze precies hetzelfde leren en dat Kersten/Moerkerken/Steenblok helemaal bij elkaar horen. Dit zal uiteindelijk leiden tot intensivering van de samensprekingen en ten slotte een samengaan.
Als dit uiteindelijk het resultaat is van het boek van ds. Kort ben ik tevreden.

Dat is niet te hopen.
In Gouda zijn er mensen die geen stap in onze kerk doen, zelfs niet bij belijdenis van kinderen of dopen van kleinkinderen. Trouwdiensten gaan nog net, want dat valt al teveel op.
Dus al die dominees kunnen het wel 'eens' zijn, maar daarmee is de boel nog niet één.

[Ad Anker]

Eigenlijk verwonder ik me ook dáárover wel, dat zowel in de Wachter Sions als de Saambinder gekozen wordt voor het boek van ds. Kort te beschouwen als kritiek vooral op Comrie.

Ik zeg niet dat het helemaal onterecht is, maar het is wel heel duidelijk dat hij vooral zijn pijlen richt op hen die Comrie volgens hem "claimen", en wel ten onrechte. Daarom zou je eerder verwachten dat er boven de artikelen zou staan: Kersten/Moerkerken onder vuur, respectievelijk Kersten/Steenblok onder vuur.

Hierdoor komen ze er achter dat ze precies hetzelfde leren en dat Kersten/Moerkerken/Steenblok helemaal bij elkaar horen. Dit zal uiteindelijk leiden tot intensivering van de samensprekingen en ten slotte een samengaan.
Als dit uiteindelijk het resultaat is van het boek van ds. Kort ben ik tevreden.

Dat is niet te hopen.
In Gouda zijn er mensen die geen stap in onze kerk doen, zelfs niet bij belijdenis van kinderen of dopen van kleinkinderen. Trouwdiensten gaan nog net, want dat valt al teveel op.
Dus al die dominees kunnen het wel 'eens' zijn, maar daarmee is de boel nog niet één.

Ja, Gouda... Zucht. Maar bovenstaande praktijk ken ik van vroeger. Daar aan de Ronsseweg moest je niet komen. En later de Gerbrandyweg. Ik ga daar trouwens nog steeds met gemengde gevoelens maar binnen, moet ik zeggen. Dan zie ik daar kopstukken van '80 zitten en ga ik bijna grommen. Maar toch, beetje moed houden. .

[Marieke]

Eigenlijk verwonder ik me ook dáárover wel, dat zowel in de Wachter Sions als de Saambinder gekozen wordt voor het boek van ds. Kort te beschouwen als kritiek vooral op Comrie.

Ik zeg niet dat het helemaal onterecht is, maar het is wel heel duidelijk dat hij vooral zijn pijlen richt op hen die Comrie volgens hem "claimen", en wel ten onrechte. Daarom zou je eerder verwachten dat er boven de artikelen zou staan: Kersten/Moerkerken onder vuur, respectievelijk Kersten/Steenblok onder vuur.

Ik begrijp dat wel. Lees eens de achterkant van het boek van ds. Kort. Daar wordt heel duidelijk omschreven dat ds Kort zijn boek geschreven heeft om Comrie te bestrijden

[huisman]

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

1. Het onderscheid tussen habitus en actus maakt Comrie en met hem andere theologen, maar het scheiden in tijd (geruime tijd zelfs) zie je pas later (vooral ds Moerkerken)
2. Brakel zegt in hfst 33 niet dat je het geloof bezit als je alleen ware droefheid hebt. Bij het laatste kenmerk (heiligmaking) zegt hij duidelijk dat zonder dit kenmerk er geen waar gelovige is.

XXXVI. 3e kenteken. 't Geloof kan niet zijn zonder heiligheid; want het reinigt het
hart, het is werkzaam door de liefde, en levendig door goede werken; zodat hij
waarlijk niet gelooft, die geen heiligheid heeft

[eilander]

Eigenlijk verwonder ik me ook dáárover wel, dat zowel in de Wachter Sions als de Saambinder gekozen wordt voor het boek van ds. Kort te beschouwen als kritiek vooral op Comrie.

Ik zeg niet dat het helemaal onterecht is, maar het is wel heel duidelijk dat hij vooral zijn pijlen richt op hen die Comrie volgens hem "claimen", en wel ten onrechte. Daarom zou je eerder verwachten dat er boven de artikelen zou staan: Kersten/Moerkerken onder vuur, respectievelijk Kersten/Steenblok onder vuur.

Ik begrijp dat wel. Lees eens de achterkant van het boek van ds. Kort. Daar wordt heel duidelijk omschreven dat ds Kort zijn boek geschreven heeft om Comrie te bestrijden

Ik begrijp het nog steeds niet. Ik neem aan dat je ook de binnenkant gelezen hebt? Ik wel althans. En daar staat volgens mij wat ik al eerder schreef: volgens ds. Kort heeft Comrie de embryotheologie beschreven met een goede bedoeling; maar ds. Kersten, dr. Steenblok en ds. Moerkerken hebben daar een invulling aan gegeven die niet Comries bedoeling was. En met name tegen die laatste invulling ageert ds. Kort.

[alias]

Het aparte is wel dat als ik ds. Doornenbals preken lees ik heel veel teruglees wat in de huidige GG geleerd wordt. Al had hij ook een voorliefde voor predikanten in de lijn van ds. Kort, ds. Zwoferink bijvoorbeeld.

Ds. Zwoferink leerde niet geheel in de lijn van ds. Kort hoor!

[Ad Anker]

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

1. Het onderscheid tussen habitus en actus maakt Comrie en met hem andere theologen, maar het scheiden in tijd (geruime tijd zelfs) zie je pas later (vooral ds Moerkerken)
2. Brakel zegt in hfst 33 niet dat je het geloof bezit als je alleen ware droefheid hebt. Bij het laatste kenmerk (heiligmaking) zegt hij duidelijk dat zonder dit kenmerk er geen waar gelovige is.

XXXVI. 3e kenteken. 't Geloof kan niet zijn zonder heiligheid; want het reinigt het
hart, het is werkzaam door de liefde, en levendig door goede werken; zodat hij
waarlijk niet gelooft, die geen heiligheid heeft

Jij draait het telkens om. Niet alles wordt op één dag geleerd. In de wedergeboorte wordt alles geschonken maar zo'n zondaar is dat niet vanaf dag 1 bewust. Dat zegt Brakel en dat probeer ik hier ook te zeggen. Ik heb nooit gezegd dat je met alleen ware droefheid genoeg hebt ofzo. Wel dat iemand met ware droefheid zonder Christukennis een ware gelovige kan zijn. Al kan het niet zonder Christuskennis.

[Gerson]

Na 103 blz op dit forum over het boek van ds Kort kan ik niet anders dan concluderen dat het boek blijkbaar zijn doel voorbij is geschoten.
Volgens de recensie van ds de Heer is Ds Kort het boek gaan schrijven omdat hij zoveel mensen tegenkomt die menen bekeerd te zijn zonder dat ze kunnen zeggen kennis aan Christus te hebben.
Zelf heb ik ds Kort wel eens horen zeggen in een preek (Zoals hij dat zo gedreven kan) dat toen hij aan een avondmaalganger vroeg naar haar gronden en de kennis van Christus de desbetreffende persoon als volgt reageerde: 'die keek naar links en die keek naar rechts en dacht toen GA DAN TOCH WEG MAN! GA DAN TOCH WEG MAN!'
Ik denk dat er zo heel wat gemoedelijke godsdienst is in Nederland buiten het recht om en dus buiten de kennis van Christus. Dat ds Kort daar dus terecht de vinger bij legt. Gezien de reacties en recensies tot nu toe blijkt dat hij precies het tegenovergestelde bereikt dan wat hij beoogt.



.

[hervormde]

Het is allemaal erg ingewikkeld geworden. Vanuit bepaalde kerkelijke periodieken wordt bij herhaling gewaarschuwd voor een aangepraat geloof. Dat gaat zomaar niet. Je hebt tegenwoordig kerken met overvolle Avondmaalstafels. Beter duizend keer getwijfeld dan je één keer bedrogen. Er is zoveel wat het niet is.

Dit gaat allemaal nogal eens overboord op het moment dat iemand sterft zonder een hoorbaar getuigenis. Dan opeens is een 'zucht' genoeg. Nee, met stelligheid wordt het niet gezegd, maar heel subtiel wordt het oordeel uitgesproken.

Ik begrijp het werkelijk niet meer. De periodieken vullen hun kerkbladen weer met namen als Comrie, Kersten en Steenblok. Volgens mij wist Petrus toch maar van één Naam onder de hemel. En nee, die naam ruist niet langs de wolken, maar komt tot ons in het gewaad van het Woord. Wie net als de Israëliet op de verhoogde slang ziet, die is zalig en wedergeboren. Maar van die éne Naam wordt nauwelijks gesproken, of op een abstracte manier dat niemand weet waar de predikant het over heeft. En daarbij vaak nog eens heel erg voorwaardelijk. De predikant / ouderling gunt het de lezers wel, maar of .............. Laten we het maar niet opschrijven. Het is godslastering. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar allen tot behoudenis komen. God de Vader is verzoend in Zijn Zoon. Er is een volkomen gerechtigheid aangebracht. De rechtvaardiging is verworven door Christus. Door Hem alleen. En wie in Hem gelooft, die wordt in Hem rechtvaardig verklaard. Niet gemaakt. Dat hoort het vrome volk graag. Die kent trouwens een heel stappenplan. Daar begint de rechtvaardiging al in de eeuwigheid. De rechtvaardiging is door Zijn Zoon in de tijd verworven. En daarom moet Hij in het Woord verhoogd worden. Opdat doden zullen horen de stem van de Zoon van God en die ze horen zullen leven. Niet andersom: eerst leven en dan horen. Wie de stem van de Zoon hoort die leeft. Buiten Zijn stem is er geen leven. Alleen Zijn stem laat doden opstaan. Zoals Lazarus uit het graf. Daarom zou ik zeggen: laat de ingewikkelde filosofie rusten. Rust in het Offer van Christus. God de Vader was met Zijn Lam tevreden. Zijn wij met het Lam tevreden? Morgen mag met de Advent weer gesproken worden van de Naam van Jezus. Deze Naam is genoegzaam. Er is geen zondaar buiten het bereik van Hem. Wie graag over zijn dode toestand spreekt, moet weten dat dit geen nederigheid is, maar hoogmoed! Daarmee zegt u dat Jezus Christus u niet kan zaligen. U belijdt hiermee dat Zijn macht en genade niet krachtig genoeg is om u als dode zondaar het leven te geven. Maar Zijn Naam is Jezus. Jehoshua: de HEERE die verlost.

[huisman]

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

1. Het onderscheid tussen habitus en actus maakt Comrie en met hem andere theologen, maar het scheiden in tijd (geruime tijd zelfs) zie je pas later (vooral ds Moerkerken)
2. Brakel zegt in hfst 33 niet dat je het geloof bezit als je alleen ware droefheid hebt. Bij het laatste kenmerk (heiligmaking) zegt hij duidelijk dat zonder dit kenmerk er geen waar gelovige is.

XXXVI. 3e kenteken. 't Geloof kan niet zijn zonder heiligheid; want het reinigt het
hart, het is werkzaam door de liefde, en levendig door goede werken; zodat hij
waarlijk niet gelooft, die geen heiligheid heeft

Jij draait het telkens om. Niet alles wordt op één dag geleerd. In de wedergeboorte wordt alles geschonken maar zo'n zondaar is dat niet vanaf dag 1 bewust. Dat zegt Brakel en dat probeer ik hier ook te zeggen. Ik heb nooit gezegd dat je met alleen ware droefheid genoeg hebt ofzo. Wel dat iemand met ware droefheid zonder Christukennis een ware gelovige kan zijn. Al kan het niet zonder Christuskennis.

En waar zegt Brakel dit ? Het citaat hierboven is toch duidelijk genoeg. Zonder die drie kenmerken die uitgebreid en pastoraal door Brakel behandeld worden in hfst 33 is er geen waar geloof. Waarom altijd die behoefte om een waar geloof buiten kennis van Christus te zoeken. Je door mij ondersteepte zin is de belangrijkste en meest ware van al jouw postings in dit topic. Christuskennis behoort niet bij het welwezen van het geloof maar bij het wezen.

[Gerson]

Het is allemaal erg ingewikkeld geworden. Vanuit bepaalde kerkelijke periodieken wordt bij herhaling gewaarschuwd voor een aangepraat geloof. Dat gaat zomaar niet. Je hebt tegenwoordig kerken met overvolle Avondmaalstafels. Beter duizend keer getwijfeld dan je één keer bedrogen. Er is zoveel wat het niet is.

Dit gaat allemaal nogal eens overboord op het moment dat iemand sterft zonder een hoorbaar getuigenis. Dan opeens is een 'zucht' genoeg. Nee, met stelligheid wordt het niet gezegd, maar heel subtiel wordt het oordeel uitgesproken.

Ik begrijp het werkelijk niet meer. De periodieken vullen hun kerkbladen weer met namen als Comrie, Kersten en Steenblok. Volgens mij wist Petrus toch maar van één Naam onder de hemel. En nee, die naam ruist niet langs de wolken, maar komt tot ons in het gewaad van het Woord. Wie net als de Israëliet op de verhoogde slang ziet, die is zalig en wedergeboren. Maar van die éne Naam wordt nauwelijks gesproken, of op een abstracte manier dat niemand weet waar de predikant het over heeft. En daarbij vaak nog eens heel erg voorwaardelijk. De predikant / ouderling gunt het de lezers wel, maar of .............. Laten we het maar niet opschrijven. Het is godslastering. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar allen tot behoudenis komen. God de Vader is verzoend in Zijn Zoon. Er is een volkomen gerechtigheid aangebracht. De rechtvaardiging is verworven door Christus. Door Hem alleen. En wie in Hem gelooft, die wordt in Hem rechtvaardig verklaard. Niet gemaakt. Dat hoort het vrome volk graag. Die kent trouwens een heel stappenplan. Daar begint de rechtvaardiging al in de eeuwigheid. De rechtvaardiging is door Zijn Zoon in de tijd verworven. En daarom moet Hij in het Woord verhoogd worden. Opdat doden zullen horen de stem van de Zoon van God en die ze horen zullen leven. Niet andersom: eerst leven en dan horen. Wie de stem van de Zoon hoort die leeft. Buiten Zijn stem is er geen leven. Alleen Zijn stem laat doden opstaan. Zoals Lazarus uit het graf. Daarom zou ik zeggen: laat de ingewikkelde filosofie rusten. Rust in het Offer van Christus. God de Vader was met Zijn Lam tevreden. Zijn wij met het Lam tevreden? Morgen mag met de Advent weer gesproken worden van de Naam van Jezus. Deze Naam is genoegzaam. Er is geen zondaar buiten het bereik van Hem. Wie graag over zijn dode toestand spreekt, moet weten dat dit geen nederigheid is, maar hoogmoed! Daarmee zegt u dat Jezus Christus u niet kan zaligen. U belijdt hiermee dat Zijn macht en genade niet krachtig genoeg is om u als dode zondaar het leven te geven. Maar Zijn Naam is Jezus. Jehoshua: de HEERE die verlost.

Geestelijke doe het zelvers ......, zou ds Kort zich hier in kunnen vinden?
Of is dit een bewijs van mijn stelling dat hij het tegenovergestelde bereikt dan wat hij beoogt?

[Ad Anker]

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

1. Het onderscheid tussen habitus en actus maakt Comrie en met hem andere theologen, maar het scheiden in tijd (geruime tijd zelfs) zie je pas later (vooral ds Moerkerken)
2. Brakel zegt in hfst 33 niet dat je het geloof bezit als je alleen ware droefheid hebt. Bij het laatste kenmerk (heiligmaking) zegt hij duidelijk dat zonder dit kenmerk er geen waar gelovige is.

XXXVI. 3e kenteken. 't Geloof kan niet zijn zonder heiligheid; want het reinigt het
hart, het is werkzaam door de liefde, en levendig door goede werken; zodat hij
waarlijk niet gelooft, die geen heiligheid heeft

Jij draait het telkens om. Niet alles wordt op één dag geleerd. In de wedergeboorte wordt alles geschonken maar zo'n zondaar is dat niet vanaf dag 1 bewust. Dat zegt Brakel en dat probeer ik hier ook te zeggen. Ik heb nooit gezegd dat je met alleen ware droefheid genoeg hebt ofzo. Wel dat iemand met ware droefheid zonder Christukennis een ware gelovige kan zijn. Al kan het niet zonder Christuskennis.

En waar zegt Brakel dit ? Het citaat hierboven is toch duidelijk genoeg. Zonder die drie kenmerken die uitgebreid en pastoraal door Brakel behandeld worden in hfst 33 is er geen waar geloof. Waarom altijd die behoefte om een waar geloof buiten kennis van Christus te zoeken. Je door mij ondersteepte zin is de belangrijkste en meest ware van al jouw postings in dit topic. Christuskennis behoort niet bij het welwezen van het geloof maar bij het wezen.

Ben je dan een 1/3-gelovige, als je de ware droefheid bezit? Ik heb helemaal geen behoefte om een waar geloof buiten de kennis van Christus te zoeken. Alleen wordt hier bestreden dat een gelovige in het begin van de wedergeboorte Christus nog niet kent. Oftewel, dat de wedergeboorte en de kennis aan Christus samenvallen. Brakel en Smytegelt bestrijden dat. En jij praat daar omheen. Een nieuwe vraag voor jou, heel concreet: vallen volgens Brakel in hoofstuk 33 wedergeboorte en Christuskennis in tijd samen?

[huisman]

Ben je dan een 1/3-gelovige, als je de ware droefheid bezit? Ik heb helemaal geen behoefte om een waar geloof buiten de kennis van Christus te zoeken. Alleen wordt hier bestreden dat een gelovige in het begin van de wedergeboorte Christus nog niet kent. Oftewel, dat de wedergeboorte en de kennis aan Christus samenvallen. Brakel en Smytegelt bestrijden dat. En jij praat daar omheen. Een nieuwe vraag voor jou, heel concreet: vallen volgens Brakel in hoofstuk 33 wedergeboorte en Christuskennis in tijd samen?

Brakel zegt dat je een waar gelovige bent als je alle drie kenmerken bezit.(ware droefheid, het geloof zelf,de heligmaking) Onze H.C. zegt dat er drie stukken nodig zijn om zalig te kunnen leven en sterven. (ellende, verlossing en dankbaarheid).
En wij ons maar druk maken of het met 1 uit 3 ook kan....nee.

Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!

Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet.