Misschien plaats ik hier nu een opmerking die al eerder geplaatst is. Als dat zo is dan moet je er maar niet op reageren. Ik heb namelijk geen zin om alle 61 reactie's door te gaan lezen!
De volgorde ellende, verlossing en dankbaarheid is volgens mij helemaal corect! Maar volgens mij wordt het soms/vaak verkeerd geplaatst of uitgelegt!
Vaak wordt het uitgelegd dat eerst iemand ellendekennis moet hebben voordat hij kan geloven en bekeerd kan zijn. Is dat echt zo?
Als je de eerste keer je ellende en onmogelijkheid voelt om tot God te naderen, dan heb je het geloof toch? Je ben er dan toch van overtuigd dat je zelf niet kan en geloof dat vanuit eigen ervaring! Dus anders verwoord op het moment van ellende kennis bezit je het geloof al! Of zie ik het helemaal verkeerd?
Ellende, Verlossing, Dankbaarheid
-
Lieneke
Ellende, verlossing en dankbaarheid duurt je hele leven lang.Vaak wordt het uitgelegd dat eerst iemand ellendekennis moet hebben voordat hij kan geloven en bekeerd kan zijn. Is dat echt zo?
Ja, dat denk ik ook. De ellendekennis is een deel van het geloof. Dit zie je ook in de catechismus, zondag 5, al in de vraagstelling:Als je de eerste keer je ellende en onmogelijkheid voelt om tot God te naderen, dan heb je het geloof toch?
Aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Gods tijdelijk en eeuwige straf verdiend hebben, is er enig middel waardoor wij deze straf zouden kunnen ontgaan en wederom tot genade komen?
Hij ziet hier dus al dat hij weet dat hij ellendig is, straf verdiend heeft, hij vraagt hoe hij verlost kan worden. Hij heeft het over de ellendekennis (eeuwig straf verdiend!) en toch staat het in de stuk van de verlossing.
Zondag 7 gaat over het geloof en dat is eveneens geplaatst in het stuk van de verlossing
[Veranderd op 25/12/02 door Lieneke]
-
roseline
Even een paar stellingen:
1. Geloof is de zekerheid van hetgeen men hoopt en het bewijs van hetgeen men niet ziet. Heb. 11:1
2. Het woord ellendekennis staat niet in de bijbel.
3. De mens is vlees verkocht onder de zonde en in het vlees woont geen goed. Dat is een feit. Rom. 7:13-26.
4. We kunnen onmogelijk hopen op hetgeen we zien, en voor hetgeen reeds bewezen is is geen geloof voor nodig. Rom. 8:18-30.
Conclusie: Dat er in mijn menselijke vlees geen goed woont is een constatering van een feit; daar heb ik nog helemaal geen geloof voor nodig, ik heb het namelijk honderdduizenden keren zelf ervaren. Ik kan dus ook honderdduizenden keren verkondigen dat ik een ellendig mens ben, zonder dat daar ook maar een greintje geloof bij zit. 'Ellendekennis' hoeft dus totaal geen onderdeel te zijn van mijn geloof. Het kan er los van staan, het kan zelfs het tegenovergestelde bewerken van geloof: moedeloosheid, neerslachtigheid, een minderwaardigheidscomplex... Well, dat gebeurt alleen als je niet met Paulus heel gezond kijkt naar je ellende: 'mijn vlees is dienstbaar aan de wet der zonde, maar ikzelf ben met mijn verstand/gemoed dienstbaar aan de wet Gods.' Rom. 7:26. Maar voor het feit dat een mens zondig is - ja daar hoef je op zich nog geen geloof voor te hebben. Hoeveel mensen roepen niet dat de mensheid verrot is?
Wanneer ik zie op het onvergankelijke en onzichtbare, wanneer ik mij uitstrek naar het volmaakte - hetgeen dat nog niet gezien is, hetgeen waar ik op hoop - dan heb ik werkelijk geloof nodig. Geloof, dat mijn hoop zekerheid is en hetgeen ik nog niet zie, bewezen is.
Als we het geloof verkondigen, laten we dan datgene verkondigen waar we op hopen, en niet wat we zien, maar het onvergankelijke, onverwelkelijke en volkomene.
Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Gode zij dank, door Jezus Christus, onze Here! (...) Want de wet van de Geest des levens heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods. Rom. 7 en 8.
Dan is er behalve ellende, tegelijkertijd ook verlossing en dankbaarheid mogelijk. Wat eerst en wat daarna - ach, is het niet wat circulair? Stukje bij beetje laat God mij mijzelf zien: mijn vlees en mijn ongerechtigheid. Gelukkig kan ik ook telkens weer een beetje gereinigd, geheiligd en verlost worden. En dat bewerkt weer grote dankbaarheid aan God! En in geloof kan ik spreken: Ik ben vrijgemaakt van de zonde en in dienst van God gekomen heb ik tot vrucht mijn heiliging en als einde het eeuwige leven! Rom. 6:22. Ik hoop het - dus het is zekerheid - ik zie het niet - maar het is reeds bewezen!
Groeten, Rose.
[Veranderd op 26/12/02 door roseline]
1. Geloof is de zekerheid van hetgeen men hoopt en het bewijs van hetgeen men niet ziet. Heb. 11:1
2. Het woord ellendekennis staat niet in de bijbel.
3. De mens is vlees verkocht onder de zonde en in het vlees woont geen goed. Dat is een feit. Rom. 7:13-26.
4. We kunnen onmogelijk hopen op hetgeen we zien, en voor hetgeen reeds bewezen is is geen geloof voor nodig. Rom. 8:18-30.
Conclusie: Dat er in mijn menselijke vlees geen goed woont is een constatering van een feit; daar heb ik nog helemaal geen geloof voor nodig, ik heb het namelijk honderdduizenden keren zelf ervaren. Ik kan dus ook honderdduizenden keren verkondigen dat ik een ellendig mens ben, zonder dat daar ook maar een greintje geloof bij zit. 'Ellendekennis' hoeft dus totaal geen onderdeel te zijn van mijn geloof. Het kan er los van staan, het kan zelfs het tegenovergestelde bewerken van geloof: moedeloosheid, neerslachtigheid, een minderwaardigheidscomplex... Well, dat gebeurt alleen als je niet met Paulus heel gezond kijkt naar je ellende: 'mijn vlees is dienstbaar aan de wet der zonde, maar ikzelf ben met mijn verstand/gemoed dienstbaar aan de wet Gods.' Rom. 7:26. Maar voor het feit dat een mens zondig is - ja daar hoef je op zich nog geen geloof voor te hebben. Hoeveel mensen roepen niet dat de mensheid verrot is?
Wanneer ik zie op het onvergankelijke en onzichtbare, wanneer ik mij uitstrek naar het volmaakte - hetgeen dat nog niet gezien is, hetgeen waar ik op hoop - dan heb ik werkelijk geloof nodig. Geloof, dat mijn hoop zekerheid is en hetgeen ik nog niet zie, bewezen is.
Als we het geloof verkondigen, laten we dan datgene verkondigen waar we op hopen, en niet wat we zien, maar het onvergankelijke, onverwelkelijke en volkomene.
Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Gode zij dank, door Jezus Christus, onze Here! (...) Want de wet van de Geest des levens heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods. Rom. 7 en 8.
Dan is er behalve ellende, tegelijkertijd ook verlossing en dankbaarheid mogelijk. Wat eerst en wat daarna - ach, is het niet wat circulair? Stukje bij beetje laat God mij mijzelf zien: mijn vlees en mijn ongerechtigheid. Gelukkig kan ik ook telkens weer een beetje gereinigd, geheiligd en verlost worden. En dat bewerkt weer grote dankbaarheid aan God! En in geloof kan ik spreken: Ik ben vrijgemaakt van de zonde en in dienst van God gekomen heb ik tot vrucht mijn heiliging en als einde het eeuwige leven! Rom. 6:22. Ik hoop het - dus het is zekerheid - ik zie het niet - maar het is reeds bewezen!
Groeten, Rose.
[Veranderd op 26/12/02 door roseline]
-
Refojongere
"Als je de eerste keer je ellende en onmogelijkheid voelt om tot God te naderen, dan heb je het geloof toch?"
Nee. Als de stokbewaarder zegt: Wat moet ik doen opdat ik zalig worde? Dan zegt Paulus ook niet: U bent al behouden. Nee, hij zegt: Geloof! Wij zijn behouden wanneer wij ellendekennis EN verlossingskennis EN dankbaarheidskennis hebben. Dan mogen wij aan het Heilig Avondmaal, dan mogen wij ook aanzitten aan de Bruiloft des Lams in de eeuwige heerlijkheid!
Laten we dat eenvoudig vasthouden.
Nee. Als de stokbewaarder zegt: Wat moet ik doen opdat ik zalig worde? Dan zegt Paulus ook niet: U bent al behouden. Nee, hij zegt: Geloof! Wij zijn behouden wanneer wij ellendekennis EN verlossingskennis EN dankbaarheidskennis hebben. Dan mogen wij aan het Heilig Avondmaal, dan mogen wij ook aanzitten aan de Bruiloft des Lams in de eeuwige heerlijkheid!
Laten we dat eenvoudig vasthouden.
-
Elzi
-
roseline
Kridje,
Aan stelling 2 voeg ik het volgende toe:
Het woord ellendekennis staat niet in de bijbel en het woord zondekennis ook niet.
Refojongere,
Het gaat niet om ellendekennis, verlossingskennis en dankbaarheidskennis, het gaat om geloof.
Door het geloof wordt je verlost (dus niet 'kennis van...') en door datzelfde geloof komt er een dankbaarheid tot God in je hart (en dus niet 'kennis van....'). Het gaat in feite niet om kennis. Je zult het gaan ervaren, net zoals je ervaart dat er in je vlees niets goed woont, zul je gaan ervaren dat je verlost wordt en zul je de dankbaarheid aan God ook ervaren. Kennis is zo'n bekrompen begrip. Kennis en ervaring, maakt dat Gods woord tot leven komt in je leven.
Elzi,
Als reactie op je vraag zou ik je naar een eerdere posting van mij willen verwijzen - geloof is namelijk de zekerheid van hetgeen je hoopt en het bewijs van hetgeen je niet ziet. Geloof kan heel goed voortvloeien uit het bewustzijn dat je zondig bent (en je dus concludeert dat je verlossing nodig hebt), maar dat kan ook evengoed niet. Sommige mensen roepen al heel lang dat ze zondig zijn, maar hoop op verlossing? Dat hebben ze niet. Ze blijven liever in het vlees, ze blijven hangen in de feiten, het vleselijke, het vergankelijke, het zichtbare. Dat is dus geen geloof. Althans, niet volgens Heb. 11:1.
Groeten, Rose.
Aan stelling 2 voeg ik het volgende toe:
Het woord ellendekennis staat niet in de bijbel en het woord zondekennis ook niet.
Refojongere,
Het gaat niet om ellendekennis, verlossingskennis en dankbaarheidskennis, het gaat om geloof.
Door het geloof wordt je verlost (dus niet 'kennis van...') en door datzelfde geloof komt er een dankbaarheid tot God in je hart (en dus niet 'kennis van....'). Het gaat in feite niet om kennis. Je zult het gaan ervaren, net zoals je ervaart dat er in je vlees niets goed woont, zul je gaan ervaren dat je verlost wordt en zul je de dankbaarheid aan God ook ervaren. Kennis is zo'n bekrompen begrip. Kennis en ervaring, maakt dat Gods woord tot leven komt in je leven.
Elzi,
Als reactie op je vraag zou ik je naar een eerdere posting van mij willen verwijzen - geloof is namelijk de zekerheid van hetgeen je hoopt en het bewijs van hetgeen je niet ziet. Geloof kan heel goed voortvloeien uit het bewustzijn dat je zondig bent (en je dus concludeert dat je verlossing nodig hebt), maar dat kan ook evengoed niet. Sommige mensen roepen al heel lang dat ze zondig zijn, maar hoop op verlossing? Dat hebben ze niet. Ze blijven liever in het vlees, ze blijven hangen in de feiten, het vleselijke, het vergankelijke, het zichtbare. Dat is dus geen geloof. Althans, niet volgens Heb. 11:1.
Groeten, Rose.
Maar als je kennis aan iemand hebt, dan is dat toch veel meer dan wanneer je een verre kennis hebt?
Als we spreken over ellendekennis of zondekennis, dan is dat niet bedoeld alsof dit louter een verstandskwestie is.
Dus lijkt het me meer een taalkundige aangelegenheid dan een werkelijk verschil, Roseline.
Als we spreken over ellendekennis of zondekennis, dan is dat niet bedoeld alsof dit louter een verstandskwestie is.
Dus lijkt het me meer een taalkundige aangelegenheid dan een werkelijk verschil, Roseline.
-
roseline
Het verschil ligt daarin, Pied, dat de woorden 'ellendekennis, zondekennis, verlossingskennis en dankbaarheidskennis' niet bijbels zijn. En bovendien misleidend zijn. Zo van: Ach ik ken de bijbel wel uit m'n hoofd, dus ik heb er kennis van dat ik zondig ben, dat ik verlossing nodig heb en dat ik daar dankbaar voor moet zijn. Is dat het evangelie? Heet dat geloof?
Het voorbeeld van die kennis lijkt me niet echt relevant. Een kennis is overigens een kennis en dan meestal nog niet echt een vriend. 'Iemand met wie je regelmatig omgaat.' Lief en leed deel je niet met 'kennissen' maar met vrienden. Mensen met wie bijna altijd omgaat en met wie je al je ervaringen uitwisselt. Maar ik zie verder de link niet.
Taalkundig gezien is kennis:
1 bekendheid, medeweten
2 besef, bewustzijn
3 wat men door studie of oefening geleerd heeft => wetenschap
Stel ik moet een operatie ondergaan. Dan wordt ik toch liever behandeld door een chirurg die zowel kennis als ervaring heeft opgedaan dan een jong broekje die net van de opleiding afkomt, een heleboel weet, maar nog niets zelf heeft ervaren, nog geen operatie heeft uitgevoerd. Ach ja, hij kent 't medisch zakwoordenboek wel uit z'n hoofd, dus heeft hij kennis van de ziektebeelden en aandoeningen...
God wil ons meer geven dan 'kennis van... ellende, verlossing en dankbaarheid' of 'kennis van... heiliging, de vrucht van de Geest, vrijgemaakt te zijn van de zonde' of 'kennis van... meer dan een overwinnaar te zijn'. God heeft in zijn grote goedheid bedacht ons werkelijk vrij te maken, ons werkelijk te verlossen en te heiligen, ons te vormen naar het beeld zijns Zoons - en dat mogen we ervaren, tot in alle eeuwigheid!
Zowel taalkundig als bijbels gezien een onjuist gekozen woord. Maar goed, in feite was 't maar een klein itempje - ik hoop dat een ieder zich ervan bewust wordt dat je door het gebruik van begrippen en frasen die niet in de bijbel staan een hoop verwarring kunt scheppen, ookal is het voor jouzelf helder. Het is veiliger om zulke woorden niet te gebruiken.
Groeten, Rose.
Het voorbeeld van die kennis lijkt me niet echt relevant. Een kennis is overigens een kennis en dan meestal nog niet echt een vriend. 'Iemand met wie je regelmatig omgaat.' Lief en leed deel je niet met 'kennissen' maar met vrienden. Mensen met wie bijna altijd omgaat en met wie je al je ervaringen uitwisselt. Maar ik zie verder de link niet.
Taalkundig gezien is kennis:
1 bekendheid, medeweten
2 besef, bewustzijn
3 wat men door studie of oefening geleerd heeft => wetenschap
Stel ik moet een operatie ondergaan. Dan wordt ik toch liever behandeld door een chirurg die zowel kennis als ervaring heeft opgedaan dan een jong broekje die net van de opleiding afkomt, een heleboel weet, maar nog niets zelf heeft ervaren, nog geen operatie heeft uitgevoerd. Ach ja, hij kent 't medisch zakwoordenboek wel uit z'n hoofd, dus heeft hij kennis van de ziektebeelden en aandoeningen...
God wil ons meer geven dan 'kennis van... ellende, verlossing en dankbaarheid' of 'kennis van... heiliging, de vrucht van de Geest, vrijgemaakt te zijn van de zonde' of 'kennis van... meer dan een overwinnaar te zijn'. God heeft in zijn grote goedheid bedacht ons werkelijk vrij te maken, ons werkelijk te verlossen en te heiligen, ons te vormen naar het beeld zijns Zoons - en dat mogen we ervaren, tot in alle eeuwigheid!
Zowel taalkundig als bijbels gezien een onjuist gekozen woord. Maar goed, in feite was 't maar een klein itempje - ik hoop dat een ieder zich ervan bewust wordt dat je door het gebruik van begrippen en frasen die niet in de bijbel staan een hoop verwarring kunt scheppen, ookal is het voor jouzelf helder. Het is veiliger om zulke woorden niet te gebruiken.
Groeten, Rose.
-
roseline
Heb je je weleens afgevraagd waarom dit in de dogmatiek terecht is gekomen?
Overigens is kennis van de ellende volgens Openbaring 3:17 wel nodig:
"Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt."
Overigens is kennis van de ellende volgens Openbaring 3:17 wel nodig:
"Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt."
-
roseline
Nee, ik houd me niet met de dogmatiek van de gereformeerde gezindte bezig. Ik houd me bezig met de bijbelOrigineel geplaatst door Pied
Heb je je weleens afgevraagd waarom dit in de dogmatiek terecht is gekomen?
Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat ze niet wisten dat ze ellendig, arm, blind en naakt waren?Overigens is kennis van de ellende volgens Openbaring 3:17 wel nodig:
"Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt."
Groeten, Rose.
"Nee, ik houd me niet met de dogmatiek van de gereformeerde gezindte bezig. Ik houd me bezig met de bijbel "
Je zou het ene kunnen doen en het andere intussen niet hoeven nalaten.
"Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat ze niet wisten dat ze ellendig, arm, blind en naakt waren?" Misschien wel omdat ze zich niet met dogmatiek bemoeiden?
"Je zou het ene kunnen doen en het andere intussen niet hoeven nalaten.
"Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat ze niet wisten dat ze ellendig, arm, blind en naakt waren?
" Misschien wel omdat ze zich niet met dogmatiek bemoeiden?-
roseline
Tot nog toe heb ik weinig opbouw ondervonden in het lezen van de dogmatiek van de gereformeerde gezindte zoals dat hier op de site wordt gepresenteerd. (Het onderwerp 'ellendig mens' is m.i. zo overheersend aanwezig dat een buitenstaander er misschien wel depressief van zou worden) Waarom zou ik me er in verdiepen? Ik hoop juist dat men hier eens kritisch gaat nadenken over de juistheid van die dogmatiek. Toetst alles en behoudt het goede!Origineel geplaatst door Pied
"Nee, ik houd me niet met de dogmatiek van de gereformeerde gezindte bezig. Ik houd me bezig met de bijbel
Je zou het ene kunnen doen en het andere intussen niet hoeven nalaten.
Misschien? Misschien wel omdat ze zich zo verrijkt voelden met die dogmatiek dat ze niet doorhadden dat ze in plaats van te roepen: 'we kunnen niets' (lekker makkelijk, kun je ook roepen als je onverschillig - of lauw bent (vs. 16), die uitroep houdt namelijk nog niet in dat er iets moet veranderen in jezelf, ach ja we kunnen niets, dus laten we het ook maar niet proberen) vergaten dat het misschien wel eens essentieel was om dat 'we kunnen niets' te veranderen in hete ijver voor Gods zaak 'maar in Gods kracht springen we over een muur' en 'in geloof stort zelfs een berg zich in zee'? 'Nu dan, omdat gij lauw zijt, en noch heet, noch koud, zal ik u uit mijn mond spuwen...'"Heb je je weleens afgevraagd hoe het komt dat ze niet wisten dat ze ellendig, arm, blind en naakt waren?
Misschien wel omdat ze zich niet met dogmatiek bemoeiden?
In verband daarmee moet ik denken aan Kol. 2:16-23. 'Dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaat zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en kastijding van het lichaam, zonder enige waarde en dient slechts tot bevrediging van het vlees.'
Waar ik toe oproep - en dat doe ik heel regelmatig - is om eens kritisch te kijken en vooral op te passen dat we niet hierin belanden.
Jammer genoeg schiet dat maar al te vaak in het verkeerde keelgat.
Overigens, ja je hebt gelijk in wat betreft Op. 3, het is de bedoeling dat je weet dat je ellendig en arm en naakt, en jammerlijk etc. bent. Die mensen te Laodicea waren zo overtuigd van hun rijkdom dat zij dat niet wisten - omdat ze dat ook niet zo ervaarden. Ze hadden zich verrijkt met het aarse.
Ervaring is de beste leermeester. Zoals Paulus schrijft: 'Mijn inwendige mens verlustigt zich in de wet Gods, maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde die in mijn leden is. Ik ellendig mens...' Dit ondervond Paulus ' aan den lijve'.
Echter, het dogma 'ellendekennis' - een begrip dat niet letterlijk in de bijbel staat - wordt m.i. verheven tot een immens groot onderdeel van het geloof???? (Zie Heb. 11:1) in plaats van dat het in gezonde verhouding wordt gezien: Ik ellendig mens, maar: er is verlossing mogelijk! Het lijkt erop dat we tot ons sterfbed alleen maar ellendig zijn en van heiliging tijdens ons leven is geen sprake. Het hele evangelie bestaat zo ongeveer uit Rom. 7:13-24. Zo komt het tenminste op mij over. Dat vind ik persoonlijk erg jammer. Ik haal ook geen opbouw uit het weten van dat ik zondig ben, dat merk ik vaak genoeg, nee, ik haal er opbouw uit wanneer ik overtuigd ben dat het beter zal worden, dat ik geheiligd, gereinigd en verlost wordt! Dat is geloof. Ik hoop het, ik zie het nog niet volledig - maar, voor mij is het een zekerheid die bewezen is!
Groeten, Rose.