Dat je hier weinig opbouw hebt ondervonden, is natuurlijk droevig. Ligt dat aan de reacties van de bezoekers van deze site, aan jezelf of aan de gereformeerde dogmatiek?
Zoals je inmiddels wel weet, gaat deze dogmatiek er van uit dat de mens door de val verdorven is. Zodanig, dat er geen enkele mogelijkheid meer is tot behoud, vanuit de mens. De ellende. Je kunt jezelf daar niet uit verlossen, ook niet door ‘te geloven’. Je kunt wel ‘geloven’, maar als het geloof gemist wordt is het slechts schijngeloof (Mattheüs 13:5-6).
Het is alléen in God gelegen, dat er een weg tot behoud is. Door het geloof in Christus. De verlossing.
Door het geloof wordt het hart vernieuwd en komt er nieuw leven, een leven naar Gods wil. De verloste mens gaat geloven en daarnaar ook leven. De dankbaarheid.
Is er daarin een volgorde? Ja, de Heere werkt gewoonlijk in de volgorde ellende – verlossing – dankbaarheid. Ellendekennis is de oorzaak waardoor mensen gaan zoeken naar verlossing. En deze verlossing wordt gewoonlijk buiten Christus gezocht, of men nu gereformeerd, evangelisch, humanistisch of a-religieus is. Eventueel kan dat ook met onderschrijving van de complete gereformeerde dogmatiek, ja. Dan volgt er ook geen verlossing. Daar zijn mensen depressief van geworden, dat klopt. Maar dat is niet de schuld van God en ook niet van de gereformeerde dogmatiek.
“Het lijkt erop dat we tot ons sterfbed alleen maar ellendig zijn en van heiliging tijdens ons leven is geen sprake.â€
Ellende, Verlossing, Dankbaarheid
-
roseline
Hoi Pied
Onderscheid maken tussen ‘te geloven’ en ‘HET geloof’ lijkt mij niet bijbels: als je naar de definitie kijkt van geloof volgens de bijbel, namelijk Hebreeen 11:1, dan is er maar één ding mogelijk: Het geloof nu is de zekerheid van hetgeen men hoopt en het bewijs van het geen men niet ziet. En dan gaat het erom: wát hoop je dan, en wát zou je graag bewezen zien dat je nu nog niet ziet. Is dat verlossing, of heb je daar eigenlijk geen hoop op? Is je enige hoop dat je verlost wordt wanneer je dood gaat en de rest van de tijd is heiliging voor jou niet mogelijk? Tja, u geschiedde naar uw geloof.
Het is dus niet zo dat ik me eerst jarenlang ellendig voel, er een dag komt dat ik een bijzondere ervaring heb en wedergeboren raak en dan vervolgens ben ik voor altijd verlost (en heb ik dus ook geen last meer van de zonde) en dus kan ik de rest van mijn leven vullen met dankbaar zijn en met het grootste gemak Gods wil gaan uitvoeren, want ja, ik heb toch geen verzoekingen tot zonde meer. Zo ligt het niet. Zo lag het ook niet bij Jezus. ‘Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep en tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden, en Hij is verhoord uit zijn angst. Zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden.’ Heb. 5:7-10. Nu ben ik geroepen in zijn voetstappen te gaan, die geen zonde gedaan heeft. 1 Petr. 2:21.
Echter, waar ik op doelde is, dat het op mij overkomt alsof het zwaartepunt binnen jullie dogmatiek wel heel erg op onze ‘ellende’ ligt, zodanig, dat heiliging niet mogelijk lijkt. Kan als oorzaak hebben dat slechts weinigen wedergeboren zijn en dus slechts weinigen die heiliging ook werkelijk ervaren. Dat weet ik niet. In elk geval ben ik blij te horen dat in jouw opinie ook heiliging mogelijk is
Ik had het over de opbouw uit de dogmatiek zoals die hier op de site gepresenteerd wordt - of dat een juiste presentatie is van die dogmatiek, daar kan ik niet over oordelen. Voor zoverre het aan mijzelf ligt: moet kritisch blijven tegenover mijzelf en niet iedereen in hokjes plaatsenDat je hier weinig opbouw hebt ondervonden, is natuurlijk droevig. Ligt dat aan de reacties van de bezoekers van deze site, aan jezelf of aan de gereformeerde dogmatiek?
Dat is gewoon bijbels.Zoals je inmiddels wel weet, gaat deze dogmatiek er van uit dat de mens door de val verdorven is. Zodanig, dat er geen enkele mogelijkheid meer is tot behoud, vanuit de mens. De ellende.
Je kunt jezelf daar inderdaad niet uit verlossen. Ik weet niet wat Mattheus 13:5-6 daarmee te maken heeft, aangezien het gaat om het woord van God dat gezaaid wordt, dat niet opschoot omdat het geen wortel heeft: in de verdrukking blijkt dat iemand ten val komt. Of dat schijngeloof heet? Jezus noemt het niet zo. Het is letterlijk oppervlakkigheid. Zonder diepgang, zonder wortel.Je kunt jezelf daar niet uit verlossen, ook niet door ‘te geloven’. Je kunt wel ‘geloven’, maar als het geloof gemist wordt is het slechts schijngeloof (Mattheüs 13:5-6).
Onderscheid maken tussen ‘te geloven’ en ‘HET geloof’ lijkt mij niet bijbels: als je naar de definitie kijkt van geloof volgens de bijbel, namelijk Hebreeen 11:1, dan is er maar één ding mogelijk: Het geloof nu is de zekerheid van hetgeen men hoopt en het bewijs van het geen men niet ziet. En dan gaat het erom: wát hoop je dan, en wát zou je graag bewezen zien dat je nu nog niet ziet. Is dat verlossing, of heb je daar eigenlijk geen hoop op? Is je enige hoop dat je verlost wordt wanneer je dood gaat en de rest van de tijd is heiliging voor jou niet mogelijk? Tja, u geschiedde naar uw geloof.
Inderdaad.Het is alléen in God gelegen, dat er een weg tot behoud is. Door het geloof in Christus. De verlossing.
Door het geloof wordt het hart vernieuwd en komt er nieuw leven, een leven naar Gods wil. De verloste mens gaat geloven en daarnaar ook leven. De dankbaarheid.
Bij mij werkt God zó, dat ik in een heiligingsproces sta. Ik heb tot vrucht mijn heiliging, Rom. 6:22. Die vrucht moet groeien, vanaf mijn wedergeboorte is die gaan groeien. Zoals een zuigeling opgroeit tot een volwassene, zo groei ik in Christus. Zonde staat dat proces in de weg. De zonde moet dus uitgereinigd worden. Wil dus zeggen dat God mij wijst op mijn zonden door middel van de heilige Geest die mij ervan overtuigt dat er ongerechtigheid in mij woont, dan kan ik God bidden of Hij mij wil reinigen van die ongerechtigheid 1 Joh. 1:7, 3:3, zodat het ook niet meer voor zal komen, en dat ik in Gods kracht de strijd aanga tegen de zonde Heb. 12:4. En van die zonde verlost word. Het is niet zo dat wanneer iemand wedergeboren is, ook niet meer verzocht wordt tot zonde. Jezus werd immers ook verzocht! Door die verzoeking worden wij gewezen op onze eigen begeerte Jac. 1:14-15 en hebben we de mogelijkheid om gereinigd en geheiligd te worden. En dan zal de echtheid van ons geloof blijken. 1 Petr. 1:6-7.Is er daarin een volgorde? Ja, de Heere werkt gewoonlijk in de volgorde ellende – verlossing – dankbaarheid.
Het is dus niet zo dat ik me eerst jarenlang ellendig voel, er een dag komt dat ik een bijzondere ervaring heb en wedergeboren raak en dan vervolgens ben ik voor altijd verlost (en heb ik dus ook geen last meer van de zonde) en dus kan ik de rest van mijn leven vullen met dankbaar zijn en met het grootste gemak Gods wil gaan uitvoeren, want ja, ik heb toch geen verzoekingen tot zonde meer. Zo ligt het niet. Zo lag het ook niet bij Jezus. ‘Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep en tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden, en Hij is verhoord uit zijn angst. Zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden.’ Heb. 5:7-10. Nu ben ik geroepen in zijn voetstappen te gaan, die geen zonde gedaan heeft. 1 Petr. 2:21.
Inderdaad. God zelf moet je ervan overtuigen dat je Jezus Christus als verlosser nodig hebt.Ellendekennis is de oorzaak waardoor mensen gaan zoeken naar verlossing. En deze verlossing wordt gewoonlijk buiten Christus gezocht, of men nu gereformeerd, evangelisch, humanistisch of a-religieus is.
Klopt.Eventueel kan dat ook met onderschrijving van de complete gereformeerde dogmatiek, ja. Dan volgt er ook geen verlossing. Daar zijn mensen depressief van geworden, dat klopt. Maar dat is niet de schuld van God en ook niet van de gereformeerde dogmatiek.
Mijn vlees, mijn mens is tot op mijn sterfbed ellendig. Maar toch ben ikzelf heilig, omdat ik met mijn verstand/gemoed in dienst ben van God. Ikzelf - mijn geest, mijn gezindheid - ben niet meer in het vlees. Rom. 7:26, Rom. 8:9. Ik word veranderd van een vleselijke persoon in een geestelijke persoon. 1 Kor. 2 en 3.We zijn tot ons sterfbed ellendig; maar dat ‘alleen’ moet je weglaten en dat er geen heiliging zou zijn, is ook niet waar.
Echter, waar ik op doelde is, dat het op mij overkomt alsof het zwaartepunt binnen jullie dogmatiek wel heel erg op onze ‘ellende’ ligt, zodanig, dat heiliging niet mogelijk lijkt. Kan als oorzaak hebben dat slechts weinigen wedergeboren zijn en dus slechts weinigen die heiliging ook werkelijk ervaren. Dat weet ik niet. In elk geval ben ik blij te horen dat in jouw opinie ook heiliging mogelijk is
Zeker van belang, maar dan tot afbraak van mijn eigen hoogmoed, tot vernedering onder Gods machtige hand. Echter Paulus schrijft ook: Zo kennen wij vanaf nu aan niemand meer naar het vlees. 2 Kor. 5:16. Ik hoef jóu niet te overtuigen van zonde en jij mÃj niet, want daar hebben de heilige Geest voor (tenzij jij of ik natuurlijk in grove zonde leeft ofzo, maar daar ga ik niet van uit). Maar we mogen elkaar opbouwen in ons allerheiligst geloof en dat geloof gaat over wat hoop ik, wat is nog nÃet zichtbaar, maar zal zeker geschieden, hoe heerlijk zal het worden!Waarom zou er dan in Gods Woord nog zoveel geschreven zijn over de zonde, als dit niet van belang is?
Waarom maakt de Heere er dan nog zoveel werk van om ons te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel? Dat is volgens Johannes 16:7-8 toch het werk van de Trooster (?!), “Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden. En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel.â€
Beste Roseline, bedankt voor je uitgebreide reactie.
Onderstaand vind je mijn gedachten daarbij terug. Ik zal het hierbij voorlopig even moeten laten.
Mattheus 13:5-6 heeft betrekking op het door mij genoemde schijngeloof, jij noemt het oppervlakkigheid (Jezus noemt het niet zo). Waar ik op wijzen wil, is dat het zo veelbetekenend scheen te zijn. “…en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had. Maar…â€
Onderstaand vind je mijn gedachten daarbij terug. Ik zal het hierbij voorlopig even moeten laten.
Mattheus 13:5-6 heeft betrekking op het door mij genoemde schijngeloof, jij noemt het oppervlakkigheid (Jezus noemt het niet zo). Waar ik op wijzen wil, is dat het zo veelbetekenend scheen te zijn. “…en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had. Maar…â€
-
roseline
Pied,
We zijn het denk ik grotendeels eens, al leggen we misschien de accenten wat verschillend.
Alleen nog het volgende:
[quote]Origineel geplaatst door Pied
Waar ik wel vraagtekens bij heb, is dat de werkheiligheid op de loer ligt wanneer je op de wijze te werk gaat zoals jij omschrijft. Of heb ik dat mis? Als ik lees: “Door die verzoeking worden wij gewezen op onze eigen begeerte en hebben we de mogelijkheid om gereinigd en geheiligd te worden,â€
We zijn het denk ik grotendeels eens, al leggen we misschien de accenten wat verschillend.
Alleen nog het volgende:
[quote]Origineel geplaatst door Pied
Waar ik wel vraagtekens bij heb, is dat de werkheiligheid op de loer ligt wanneer je op de wijze te werk gaat zoals jij omschrijft. Of heb ik dat mis? Als ik lees: “Door die verzoeking worden wij gewezen op onze eigen begeerte en hebben we de mogelijkheid om gereinigd en geheiligd te worden,â€
-
Gerrie
Dit is een reactie van Ndonselaar bij de topic Artikelen Oud-ger-gem-in-Ned-blaadje over de JongerenavondenToch denk ik dat er veel verwarring is over de Heidelberger. Als er interesse is, ik heb de oratie besteld van Prof. Dr. W. Verboom 'een oude drieslag van een theologisch paradigma'. Prof. Verboom heeft 70 verklaringen onderzocht en voorzichtig geconcludeerd dat de visie van Dr. Kohbrugge het meest recht doet aan de Heidelberger. Maar goed, ik wel het eerst zelf lezen.
Ik heb dit ook besteld. Lijkt me heel interessant.
Voor de liefhebbers:
Maak 2,50 euro over op girorek. 2937021 tnv Bureau Gereformeerde Bond te Huizen / Apeldoorn onder vermelding van 'oratie'.
Kunnen we misschien bij deze topic verder discussiëren.
-
Gerrie
De oratie heb ik gelezen. Wat mij opvalt is de liefde voor de Heidelberger. Ook is in het verleden de HC heel bekend geweest, zoals blijkt uit dit citaat.
Toen aan het begin van de twintigste eeuw (in 1901) de regering Kuyper aantrad, gaf de liberale woordvoerder, prof. W. v.d.Vlugt, in de Tweede kamer, dit merkwaardige getuigenis: "Dat er hier een christelijk ministerie zit, hebben de rechtse partijen te danken aan de Heidelberger Catechismus".
Verder geeft het een beknopt en helder overzicht van de verschillende catechismusverklaringen ingedeeld in 5 modellen.
Model 1 (bevindelijk-chronologische opvatting)
De 3 genoemde stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid moeten op een bevindelijke (innig doorleefde) wijze gekend worden om getroost te zijn. En deze beleving draagt een chronologisch karakter. Dus eerst ellende, daarna verlossing en dan dankbaarheid.
Voorbeeld: Catechismusverklaring van J.H. Kersten.
Er bestaat ook een nuancering van dit model. Men heeft dan wel oog voor het bevindelijke en bevindelijk-chronologische maar wijst het voorwaardelijke karakter hiervan af. Namen die hierbij horen zijn o.a. I. Kievit, R. v. Kooten, C. Blenk, W.H. Velema, C. Harinck.
Model 2 (vanuit de leer van de veronderstelde wedergeboorte)
Het gedoopte, wedergeboren kind, wordt zich op een gegeven moment bewust een zondaar te zijn, verlost te zijn door Jezus Christus en geroepen tot dankbaarheid. Door de bekering komt het tot de actus, de doorbraak in het bewustzijn van deze kennis. Deze kennis is nogal rationeel gekleurd. Het verstandelijke en bewustzijn spelen een grote rol. Daardoor wordt het bevindelijke element afgeremd.
De ellende, verlossing en dankbaarheid zijn hier een organisch geheel, anders dan in model 1.
Voorbeelden: A. Kuyper, B.Wielinga.
Herman Bavinck heeft kritiek op dit model verwoord in zijn artikelenserie: Roeping en wedergeboorte. Om de oppervlakkigheid tegen te gaan werd gepleit voor het aanvullen met het element van zelfonderzoek. (b.v. A.G. Honig)
Model 3 (vanuit verbond, opvatting 1)
Het verbond speelt hier een dominante rol. Men had behoefte aan objectieve feiten als basis voor het geloof. Een exponent van dit objectieve denken vormt de heilshistorische theologie van K. Schilder, waarbij de heilsfeiten in de Heilige Schrift de vaste grond vormen voor de heilsbeleving.
Gods belofte van heil geldt op objectieve wijze voor heel de gemeente, ook voor kinderen. Deze belofte van heil brengt ook de eis tot geloof met zich mee. Zonder het gelovige antwoord van de mens is het verbond niet volledig.
Net als in model 2 vormen de ellende, verlossing en dankbaarheid hier een geheel. Ook is hier de kennis van ellende en verlossing nogal rationeel van aard. De dankbaarheid krijgt in dit model veel aandacht . Wie Gods belofte van heil aanneemt is een dankbaar mens en moet dat in de praktijk brengen in een leven van geboden en gebeden.
Model 4 (vanuit verbond, opvatting 2)
Dit model komt vanuit het theologisch gedachtengoed van P.J. Hoedemaker. In tweede instantie is hier ook de invloed van H.F. Kohlbrugge bijgekomen.
Het verbond was voor Hoedemaker de basis van de kinderdoop en daarmee van heel het leven van het geloof. Het geloof van de mens is hierbij nodig, maar in tegenstelling met model 3, staat of valt het verbond daar niet mee. De kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid functioneert hier geheel binnen de gemeente als de plaats waar Gods verbondsbeloften gelden. In het verbond staat Christus centraal. Alle kennis van deze drie stukken is met Hem verbonden. In dit model staat de theologische dimensie centraal en wordt er maar weinig aandacht besteed aan ervaringskennis.
Voorbeeld: T.L. Haitjema
Onder invloed van Kohlbrugge komt de belevingsdimensie van de drieslag meer aan de orde. De ellende wordt aan de voet van Christus, in het licht van het kruis geleerd. Ook heeft Kohlbrugge oog voor de praktijk van het geloofsleven. De dankbaarheid wordt niet afzonderlijk, los van Christus, gethematiseerd. De vruchten der dankbaarheid zijn pas in tweede instantie voor de gelovigen een teken van oprecht geloof. Het belangrijkste houvast ligt in Gods beloften. Zonder dit is het andere drijfzand.
Voorbeeld: A. de Reuver.
Model 5 (de christocentrische opvatting)
Dit model is de opvatting zoals geïnspireerd door de theologie van K. Barth en zijn denken 'vanuit het midden'. Volgens Barth is zondag 1 de geloofsbelijdenis van de door Christus verloste mens. De verzoening door Christus is het grote midden van de geschiedenis. Erbuiten heeft de mensheid geen zelfstandige betekenis. Het heil draagt universele trekken. In Hem heeft de mens als schepsel van God van meet af aan het oordeel achter zich. Vanuit deze christologische scheppingsleer is de geschiedenis van de mensheid: verbondsgeschiedenis, heilsgeschiedenis. De kennis van de verlossing staat hier voorop, daarna komt pas de kennis van ellende.
Bij K.H. Miskotte is de kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid ook ervaringskennis. Maar zowel ellendekennis als dankbaarheid kunnen slechts bezien worden vanuit de verzoening door Christus.
Toen aan het begin van de twintigste eeuw (in 1901) de regering Kuyper aantrad, gaf de liberale woordvoerder, prof. W. v.d.Vlugt, in de Tweede kamer, dit merkwaardige getuigenis: "Dat er hier een christelijk ministerie zit, hebben de rechtse partijen te danken aan de Heidelberger Catechismus".
Verder geeft het een beknopt en helder overzicht van de verschillende catechismusverklaringen ingedeeld in 5 modellen.
Model 1 (bevindelijk-chronologische opvatting)
De 3 genoemde stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid moeten op een bevindelijke (innig doorleefde) wijze gekend worden om getroost te zijn. En deze beleving draagt een chronologisch karakter. Dus eerst ellende, daarna verlossing en dan dankbaarheid.
Voorbeeld: Catechismusverklaring van J.H. Kersten.
Er bestaat ook een nuancering van dit model. Men heeft dan wel oog voor het bevindelijke en bevindelijk-chronologische maar wijst het voorwaardelijke karakter hiervan af. Namen die hierbij horen zijn o.a. I. Kievit, R. v. Kooten, C. Blenk, W.H. Velema, C. Harinck.
Model 2 (vanuit de leer van de veronderstelde wedergeboorte)
Het gedoopte, wedergeboren kind, wordt zich op een gegeven moment bewust een zondaar te zijn, verlost te zijn door Jezus Christus en geroepen tot dankbaarheid. Door de bekering komt het tot de actus, de doorbraak in het bewustzijn van deze kennis. Deze kennis is nogal rationeel gekleurd. Het verstandelijke en bewustzijn spelen een grote rol. Daardoor wordt het bevindelijke element afgeremd.
De ellende, verlossing en dankbaarheid zijn hier een organisch geheel, anders dan in model 1.
Voorbeelden: A. Kuyper, B.Wielinga.
Herman Bavinck heeft kritiek op dit model verwoord in zijn artikelenserie: Roeping en wedergeboorte. Om de oppervlakkigheid tegen te gaan werd gepleit voor het aanvullen met het element van zelfonderzoek. (b.v. A.G. Honig)
Model 3 (vanuit verbond, opvatting 1)
Het verbond speelt hier een dominante rol. Men had behoefte aan objectieve feiten als basis voor het geloof. Een exponent van dit objectieve denken vormt de heilshistorische theologie van K. Schilder, waarbij de heilsfeiten in de Heilige Schrift de vaste grond vormen voor de heilsbeleving.
Gods belofte van heil geldt op objectieve wijze voor heel de gemeente, ook voor kinderen. Deze belofte van heil brengt ook de eis tot geloof met zich mee. Zonder het gelovige antwoord van de mens is het verbond niet volledig.
Net als in model 2 vormen de ellende, verlossing en dankbaarheid hier een geheel. Ook is hier de kennis van ellende en verlossing nogal rationeel van aard. De dankbaarheid krijgt in dit model veel aandacht . Wie Gods belofte van heil aanneemt is een dankbaar mens en moet dat in de praktijk brengen in een leven van geboden en gebeden.
Model 4 (vanuit verbond, opvatting 2)
Dit model komt vanuit het theologisch gedachtengoed van P.J. Hoedemaker. In tweede instantie is hier ook de invloed van H.F. Kohlbrugge bijgekomen.
Het verbond was voor Hoedemaker de basis van de kinderdoop en daarmee van heel het leven van het geloof. Het geloof van de mens is hierbij nodig, maar in tegenstelling met model 3, staat of valt het verbond daar niet mee. De kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid functioneert hier geheel binnen de gemeente als de plaats waar Gods verbondsbeloften gelden. In het verbond staat Christus centraal. Alle kennis van deze drie stukken is met Hem verbonden. In dit model staat de theologische dimensie centraal en wordt er maar weinig aandacht besteed aan ervaringskennis.
Voorbeeld: T.L. Haitjema
Onder invloed van Kohlbrugge komt de belevingsdimensie van de drieslag meer aan de orde. De ellende wordt aan de voet van Christus, in het licht van het kruis geleerd. Ook heeft Kohlbrugge oog voor de praktijk van het geloofsleven. De dankbaarheid wordt niet afzonderlijk, los van Christus, gethematiseerd. De vruchten der dankbaarheid zijn pas in tweede instantie voor de gelovigen een teken van oprecht geloof. Het belangrijkste houvast ligt in Gods beloften. Zonder dit is het andere drijfzand.
Voorbeeld: A. de Reuver.
Model 5 (de christocentrische opvatting)
Dit model is de opvatting zoals geïnspireerd door de theologie van K. Barth en zijn denken 'vanuit het midden'. Volgens Barth is zondag 1 de geloofsbelijdenis van de door Christus verloste mens. De verzoening door Christus is het grote midden van de geschiedenis. Erbuiten heeft de mensheid geen zelfstandige betekenis. Het heil draagt universele trekken. In Hem heeft de mens als schepsel van God van meet af aan het oordeel achter zich. Vanuit deze christologische scheppingsleer is de geschiedenis van de mensheid: verbondsgeschiedenis, heilsgeschiedenis. De kennis van de verlossing staat hier voorop, daarna komt pas de kennis van ellende.
Bij K.H. Miskotte is de kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid ook ervaringskennis. Maar zowel ellendekennis als dankbaarheid kunnen slechts bezien worden vanuit de verzoening door Christus.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
De ellende wordt aan de voet van Christus, in het licht van het kruis geleerd.
In dat kruis, in Zijn wonden, schittert de eeuwige zondaarsliefde van God Drie-Enig. In die liefde zien we zijn. Dan wordt verstaan wat de bruid in het Hooglied zegt: 'Ik ben zwart, doch lieflijk.'
Toch zou ik ook niet geheel afstand willen doen van model 1 zeker niet als hierover geschreven wordt 'De 3 genoemde stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid moeten op een bevindelijke (innig doorleefde) wijze gekend worden om getroost te zijn.'
Ja, hoe kunnen we anders getroost leven en éénmalig zalig sterven als we niet doorleven (en niet doorleefd hebben) wie we zijn, wie Hij is en wat we Hem schuldig zijn. In het doorleefd hebben schuilt iets chronologisch en dat wijs ik af. In een andere discussie schreef ik hierover al en citeer ik ds. P. v.d Hagen betreffende de 2 zielsogen. Als God een mens wederbaart, schenkt Hij hem 2 zielsogen. De éne blikt naar binnen (ik ben zwart) en de ander blikt in het rechtvaardigend geloof omhoog (doch lieflijk). Als de christen almeer de hand mag leggen op de beloften in het Woord wordt ook meer en meer de dankbaarheid ingeleefd. Deze dankbaarheid weet echter ook van de bede dat het niets heeft om Gode dankbaar te zijn.
Waarom schreef ik 'doorleven' en niet doorleefd hebben? Omdat we aan deze zijde van het graf nooit uitgeleerd worden. Iedere keer weer nodig om de lege geloofshand op te heffen om die vervuld te zien met Hem in Wien alle beloften ja en amen zijn. Ook om er iedere keer weer achter te komen dat we nu nooit vooruit komen of gearriveerd zijn, maar dat het woord waar wordt wat Johannes uitsprak 'Hij moet wassen en ik moet minder worden.'
In dat kruis, in Zijn wonden, schittert de eeuwige zondaarsliefde van God Drie-Enig. In die liefde zien we zijn. Dan wordt verstaan wat de bruid in het Hooglied zegt: 'Ik ben zwart, doch lieflijk.'
Toch zou ik ook niet geheel afstand willen doen van model 1 zeker niet als hierover geschreven wordt 'De 3 genoemde stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid moeten op een bevindelijke (innig doorleefde) wijze gekend worden om getroost te zijn.'
Ja, hoe kunnen we anders getroost leven en éénmalig zalig sterven als we niet doorleven (en niet doorleefd hebben) wie we zijn, wie Hij is en wat we Hem schuldig zijn. In het doorleefd hebben schuilt iets chronologisch en dat wijs ik af. In een andere discussie schreef ik hierover al en citeer ik ds. P. v.d Hagen betreffende de 2 zielsogen. Als God een mens wederbaart, schenkt Hij hem 2 zielsogen. De éne blikt naar binnen (ik ben zwart) en de ander blikt in het rechtvaardigend geloof omhoog (doch lieflijk). Als de christen almeer de hand mag leggen op de beloften in het Woord wordt ook meer en meer de dankbaarheid ingeleefd. Deze dankbaarheid weet echter ook van de bede dat het niets heeft om Gode dankbaar te zijn.
Waarom schreef ik 'doorleven' en niet doorleefd hebben? Omdat we aan deze zijde van het graf nooit uitgeleerd worden. Iedere keer weer nodig om de lege geloofshand op te heffen om die vervuld te zien met Hem in Wien alle beloften ja en amen zijn. Ook om er iedere keer weer achter te komen dat we nu nooit vooruit komen of gearriveerd zijn, maar dat het woord waar wordt wat Johannes uitsprak 'Hij moet wassen en ik moet minder worden.'
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Beste ndonselaar,
"De ellende wordt aan de voet van Christus, in het licht van het kruis geleerd."
Ik begrijp wel wat je wil zeggen. Toch leren we onze ellende alleen kennen door de wet. De wet is immers de toetsteen.
De kennis van de zwaarte en diepte van de zonde wordt verdiept en vergroot als we Christus aanschouwen. Wie zal niet wegzinken?
"Ja, hoe kunnen we anders getroost leven en éénmalig zalig sterven als we niet doorleven (en niet doorleefd hebben) wie we zijn, wie Hij is en wat we Hem schuldig zijn. In het doorleefd hebben schuilt iets chronologisch en dat wijs ik af."
En daarmee onderscheidt model 1 zich dus juist van de andere modellen en wijs je dus model 1 echt af. Ik ben geen mens tegen gekomen die pas nadat hij verlost was van het pak der zonde (dat hij blijkbaar niet gevoeld had of last van had) zijn ellende bevindelijk leerde kennen. De verlossing zal hooguit verstandelijk worden gewaardeerd als een vaststaand feit als men nooit iets van schuld leerde kennen.
Als argument tegen een bepaalde volgorde haal je het volgende aan:
"Als God een mens wederbaart, schenkt Hij hem 2 zielsogen. De éne blikt naar binnen (ik ben zwart) en de ander blikt in het rechtvaardigend geloof omhoog (doch lieflijk)."
Zal dit tegelijkertijd gekend worden? Tegelijk verlossing en tegelijk ellendekennis? Ook dat ben ik nog nooit tegengekomen, noch in bekeringsgeschiedenissen, noch de afgelopen 20 jaar, noch in Gods Woord. Want wat staat daar nou? De mens moet eerst sterven en dan leven. Hij moet eerst in de dood van zichzelf komen voordat hij kan komen in het leven van God of van Christus. Geestelijk verlicht en overtuigd in zijn hart door de wet gaat hij de zelfverlorenheid inleven voor de hoge en heilige God. Door middel van een zuiver en oprecht geloof, gewerkt door de Heilige Geest, zal hij weer levend gemaakt worden met Christus en in Christus uit louter genade."
(Gal. 2:19,20; Kol. 3:3; Matth. 16:25; Luk. 9:24).
Men zal de verlossing niet waarderen als men zijn ellende niet kent. We praten hier toch over een waar geloof d.i. een geloof dat beleefd en weerklank vindt in ons hart?
"Waarom schreef ik 'doorleven' en niet doorleefd hebben? Omdat we aan deze zijde van het graf nooit uitgeleerd worden. Iedere keer weer nodig om de lege geloofshand op te heffen om die vervuld te zien met Hem in Wien alle beloften ja en amen zijn. Ook om er iedere keer weer achter te komen dat we nu nooit vooruit komen of gearriveerd zijn, maar dat het woord waar wordt wat Johannes uitsprak 'Hij moet wassen en ik moet minder worden.'"
Ja, ndonselaar, dit is zeker een kenmerk van het ware christendom. In het leven van het geloof zit geen volgorde.
Groeten!
[Aangepast op 10/3/03 door Refojongere]
"De ellende wordt aan de voet van Christus, in het licht van het kruis geleerd."
Ik begrijp wel wat je wil zeggen. Toch leren we onze ellende alleen kennen door de wet. De wet is immers de toetsteen.
De kennis van de zwaarte en diepte van de zonde wordt verdiept en vergroot als we Christus aanschouwen. Wie zal niet wegzinken?
"Ja, hoe kunnen we anders getroost leven en éénmalig zalig sterven als we niet doorleven (en niet doorleefd hebben) wie we zijn, wie Hij is en wat we Hem schuldig zijn. In het doorleefd hebben schuilt iets chronologisch en dat wijs ik af."
En daarmee onderscheidt model 1 zich dus juist van de andere modellen en wijs je dus model 1 echt af. Ik ben geen mens tegen gekomen die pas nadat hij verlost was van het pak der zonde (dat hij blijkbaar niet gevoeld had of last van had) zijn ellende bevindelijk leerde kennen. De verlossing zal hooguit verstandelijk worden gewaardeerd als een vaststaand feit als men nooit iets van schuld leerde kennen.
Als argument tegen een bepaalde volgorde haal je het volgende aan:
"Als God een mens wederbaart, schenkt Hij hem 2 zielsogen. De éne blikt naar binnen (ik ben zwart) en de ander blikt in het rechtvaardigend geloof omhoog (doch lieflijk)."
Zal dit tegelijkertijd gekend worden? Tegelijk verlossing en tegelijk ellendekennis? Ook dat ben ik nog nooit tegengekomen, noch in bekeringsgeschiedenissen, noch de afgelopen 20 jaar, noch in Gods Woord. Want wat staat daar nou? De mens moet eerst sterven en dan leven. Hij moet eerst in de dood van zichzelf komen voordat hij kan komen in het leven van God of van Christus. Geestelijk verlicht en overtuigd in zijn hart door de wet gaat hij de zelfverlorenheid inleven voor de hoge en heilige God. Door middel van een zuiver en oprecht geloof, gewerkt door de Heilige Geest, zal hij weer levend gemaakt worden met Christus en in Christus uit louter genade."
(Gal. 2:19,20; Kol. 3:3; Matth. 16:25; Luk. 9:24).
Men zal de verlossing niet waarderen als men zijn ellende niet kent. We praten hier toch over een waar geloof d.i. een geloof dat beleefd en weerklank vindt in ons hart?
"Waarom schreef ik 'doorleven' en niet doorleefd hebben? Omdat we aan deze zijde van het graf nooit uitgeleerd worden. Iedere keer weer nodig om de lege geloofshand op te heffen om die vervuld te zien met Hem in Wien alle beloften ja en amen zijn. Ook om er iedere keer weer achter te komen dat we nu nooit vooruit komen of gearriveerd zijn, maar dat het woord waar wordt wat Johannes uitsprak 'Hij moet wassen en ik moet minder worden.'"
Ja, ndonselaar, dit is zeker een kenmerk van het ware christendom. In het leven van het geloof zit geen volgorde.
Groeten!
[Aangepast op 10/3/03 door Refojongere]
-
Zeeuw
"Er bestaat ook een nuancering van dit model. Men heeft dan wel oog voor het bevindelijke en bevindelijk-chronologische maar wijst het voorwaardelijke karakter hiervan af. "
Persoonlijk voel ik me daar het meest bij thuis. Zeker heb ik sympathie voor de visie 4, om centraal vanuit Christus de Cathechismus uit te werken. In een bepaalde zin is dat wel zo. De HC spreekt immers in het stuk der ellende ook nadrukkelijk over 'dat leert ons Christus'.
Toch geloof ik dat e-v-d wel degelijk een bevindelijk-chronologische orde is, overigens zonder inderdaad voorwaardelijk te worden.
Ik dacht dat Ursinus dat zelf ook ergens duidelijk aangeeft. (ik heb het even niet paraat). En daarom sluit ik me ook aan bij deze opmerking
"Men zal de verlossing niet waarderen als men zijn ellende niet kent. "
Inderdaad, dara ben ik het mee eens. De Schrift geeft duidelijk aan dat die gezond zijn de medicijnmeester niet van node hebben, maar die ziek zijn. De kennis der ellende gaat dus wel degelijk in orde vooraf aan de kennis der verlossing. Overigens wil ik niet zo ver gaan om daarin voorwaarden, graden of diepten te stellen. Ook wil geen pleidooi voeren om de 3 stukken geheel los van elkaar te maken en te isoleren. In het stuk der ellende, is inderdaad ook reeds iets van de verlossing, van de trekkende liefde van Christus; maar dat is toch m.i. wat anders dan te spreken over de kennis der verlossing in het kennen van Christus als de Verlosser.
Persoonlijk voel ik me daar het meest bij thuis. Zeker heb ik sympathie voor de visie 4, om centraal vanuit Christus de Cathechismus uit te werken. In een bepaalde zin is dat wel zo. De HC spreekt immers in het stuk der ellende ook nadrukkelijk over 'dat leert ons Christus'.
Toch geloof ik dat e-v-d wel degelijk een bevindelijk-chronologische orde is, overigens zonder inderdaad voorwaardelijk te worden.
Ik dacht dat Ursinus dat zelf ook ergens duidelijk aangeeft. (ik heb het even niet paraat). En daarom sluit ik me ook aan bij deze opmerking
"Men zal de verlossing niet waarderen als men zijn ellende niet kent. "
Inderdaad, dara ben ik het mee eens. De Schrift geeft duidelijk aan dat die gezond zijn de medicijnmeester niet van node hebben, maar die ziek zijn. De kennis der ellende gaat dus wel degelijk in orde vooraf aan de kennis der verlossing. Overigens wil ik niet zo ver gaan om daarin voorwaarden, graden of diepten te stellen. Ook wil geen pleidooi voeren om de 3 stukken geheel los van elkaar te maken en te isoleren. In het stuk der ellende, is inderdaad ook reeds iets van de verlossing, van de trekkende liefde van Christus; maar dat is toch m.i. wat anders dan te spreken over de kennis der verlossing in het kennen van Christus als de Verlosser.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
We zijn het beide eens over de heiligmaking (Hij moet wassen ik moet minder worden). Ook kunnen we elkaar nog wel vinden in het kruis.Zal dit tegelijkertijd gekend worden? Tegelijk verlossing en tegelijk ellendekennis? Ook dat ben ik nog nooit tegengekomen, noch in bekeringsgeschiedenissen, noch de afgelopen 20 jaar, noch in Gods Woord. Want wat staat daar nou? De mens moet eerst sterven en dan leven. Hij moet eerst in de dood van zichzelf komen voordat hij kan komen in het leven van God of van Christus. Geestelijk verlicht en overtuigd in zijn hart door de wet gaat hij de zelfverlorenheid inleven voor de hoge en heilige God. Door middel van een zuiver en oprecht geloof, gewerkt door de Heilige Geest, zal hij weer levend gemaakt worden met Christus en in Christus uit louter genade."
(Gal. 2:19,20; Kol. 3:3; Matth. 16:25; Luk. 9:24).
Men zal de verlossing niet waarderen als men zijn ellende niet kent. We praten hier toch over een waar geloof d.i. een geloof dat beleefd en weerklank vindt in ons hart?
Toch loopt het enigszins vast in de chronologische volgorde van de EVD. Dat je het nog nooit bent tegengekomen in bekeringsgeschiedenissen verbaast me niet. Let wel, met tegelijk verlossing en tegelijk ellendekennis bedoel ik niet een gearriveerd zijn! Nee, dat zeker niet. Wel heeft die zondaar het rechtvaardigend geloof, hoe zwak, hoe klein ook. In Gods Woord kom ik niet anders tegen RJ. Al eerder heb ik de 3000 aangehaald op het Pinksterfeest. Ze waren ‘verslagen’ doorstoken in hun hart. In die verslagenheid werd geboren de vraag ‘wat zullen wij doen om zalig te worden’.
Ik begrijp best je moeite, maar ik wil je eens aanraden om de 12 slagen van Thomas Boston te lezen in zijn viervoudige staat. Daar spreekt hij van twaalf slagen. Deze mens is tot de laatste slag nog in zijn verbondshoofd Adam. Hij riekt nog naar de dood. Pas bij de laatste slag wordt hij afgehouwen van die Adam en inge-ent in de rweede Adam, Jezus Christus.
Wat gebeurt er in de laatste slag? Dan grijpt Christus de zondaar door Zijn Geest en de zondaar grijpt Christus aan. Wie slaat die zondaar uit die oude stam? Dat doet Gods Geest door de Wet. De Wet vervloekt echter een mens. In de Wet is niets anders dan de dood.
Tot zover, misschien morgen meer.
Groeten,
[Aangepast op 10/3/03 door ndonselaar]
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
ndonselaar,
"Let wel, met tegelijk verlossing en tegelijk ellendekennis bedoel ik niet een gearriveerd zijn!"
Ik ook niet, daar doelde ik ook niet op.
"Wel heeft die zondaar het rechtvaardigend geloof, hoe zwak, hoe klein ook. In Gods Woord kom ik niet anders tegen RJ. Al eerder heb ik de 3000 aangehaald op het Pinksterfeest. Ze waren ‘verslagen’ doorstoken in hun hart. In die verslagenheid werd geboren de vraag ‘wat zullen wij doen om zalig te worden’."
Ik weet niet wat je hiermee duidelijk wil maken. Maar ik zie er in elk geval niet in dat ellende- en verlossingskennis tegelijk is. Wel inderdaad dat in de ware verslagenheid een verlangen naar de verlossing ontstaat. Ik denk ook dat je zo het voorbeeld van die 2 zielsogen moet uitleggen. In de ware ellendekennis wordt inderdaad gedorst naar verlossing, maar dat is wat anders dan bewust Christus aannnemen.
"Ik begrijp best je moeite, maar ik wil je eens aanraden om de 12 slagen van Thomas Boston te lezen in zijn viervoudige staat. Daar spreekt hij van twaalf slagen. Deze mens is tot de laatste slag nog in zijn verbondshoofd Adam. Hij riekt nog naar de dood. Pas bij de laatste slag wordt hij afgehouwen van die Adam en inge-ent in de rweede Adam, Jezus Christus.
Wat gebeurt er in de laatste slag? Dan grijpt Christus de zondaar door Zijn Geest en de zondaar grijpt Christus aan. Wie slaat die zondaar uit die oude stam? Dat doet Gods Geest door de Wet. De Wet vervloekt echter een mens. In de Wet is niets anders dan de dood.
De viervoudige staat is een mooi boek lijkt me, ook wel moeilijk denk ik. Ook duur en aangezien ik net al een duur boek van Van der Groe heb gekocht zal ik het wat later kopen (misschien heeft Grace hem nog tweedehands gebonden).
Maar over de inhoud. Inderdaad lees ik dat Boston hier zegt dat de Geest door de wet de zondaar uit het oude leven 'slaat'. Het einde der wet is Christus. Maar die twaalf slagen (ik neem aan dat het over de vernedering en zaligmakende overtuiging bij een mens gaat) zie ik dus als de ellendekennis (door de Wet) die aan het geloof voorafgaat, die de oude wortel van hoogmoed en eigengerechtigheid eruit trekt.
Dit zal alleen zijn als we de wet ook geestelijk zien in al haar volmaaktheid. Alleen zo worden we werkelijk verslagen. Heerlijk wie zo aan de voeten van de Zaligmaker terecht komt. Wie Hem need'rig valt te voet zal van Hem Zijn wegen leren.
[Aangepast op 10/3/03 door Refojongere]
"Let wel, met tegelijk verlossing en tegelijk ellendekennis bedoel ik niet een gearriveerd zijn!"
Ik ook niet, daar doelde ik ook niet op.
"Wel heeft die zondaar het rechtvaardigend geloof, hoe zwak, hoe klein ook. In Gods Woord kom ik niet anders tegen RJ. Al eerder heb ik de 3000 aangehaald op het Pinksterfeest. Ze waren ‘verslagen’ doorstoken in hun hart. In die verslagenheid werd geboren de vraag ‘wat zullen wij doen om zalig te worden’."
Ik weet niet wat je hiermee duidelijk wil maken. Maar ik zie er in elk geval niet in dat ellende- en verlossingskennis tegelijk is. Wel inderdaad dat in de ware verslagenheid een verlangen naar de verlossing ontstaat. Ik denk ook dat je zo het voorbeeld van die 2 zielsogen moet uitleggen. In de ware ellendekennis wordt inderdaad gedorst naar verlossing, maar dat is wat anders dan bewust Christus aannnemen.
"Ik begrijp best je moeite, maar ik wil je eens aanraden om de 12 slagen van Thomas Boston te lezen in zijn viervoudige staat. Daar spreekt hij van twaalf slagen. Deze mens is tot de laatste slag nog in zijn verbondshoofd Adam. Hij riekt nog naar de dood. Pas bij de laatste slag wordt hij afgehouwen van die Adam en inge-ent in de rweede Adam, Jezus Christus.
Wat gebeurt er in de laatste slag? Dan grijpt Christus de zondaar door Zijn Geest en de zondaar grijpt Christus aan. Wie slaat die zondaar uit die oude stam? Dat doet Gods Geest door de Wet. De Wet vervloekt echter een mens. In de Wet is niets anders dan de dood.
De viervoudige staat is een mooi boek lijkt me, ook wel moeilijk denk ik. Ook duur en aangezien ik net al een duur boek van Van der Groe heb gekocht zal ik het wat later kopen (misschien heeft Grace hem nog tweedehands gebonden).
Maar over de inhoud. Inderdaad lees ik dat Boston hier zegt dat de Geest door de wet de zondaar uit het oude leven 'slaat'. Het einde der wet is Christus. Maar die twaalf slagen (ik neem aan dat het over de vernedering en zaligmakende overtuiging bij een mens gaat) zie ik dus als de ellendekennis (door de Wet) die aan het geloof voorafgaat, die de oude wortel van hoogmoed en eigengerechtigheid eruit trekt.
Dit zal alleen zijn als we de wet ook geestelijk zien in al haar volmaaktheid. Alleen zo worden we werkelijk verslagen. Heerlijk wie zo aan de voeten van de Zaligmaker terecht komt. Wie Hem need'rig valt te voet zal van Hem Zijn wegen leren.
[Aangepast op 10/3/03 door Refojongere]
-
JonaGOLD
Dit rijtje is geen reden om het als
opeenvolgende fases te beschouwen.
Het beste kan gezegd worden dat het
door elkaar beleefd wordt. Een bekeerde
christen kan bv ook eerst dankbaarheid hebben. Daarna weer de verlossing
opnieuwe ervaren enweer opnieuw bemerken dat hij een grote zondaar is.
Dit rijtje kan denk ik niet als richtlijn
gebruikt worden om aan de hand
van 'de goede volgorde' te bepalen
of het wel 'echt' is.
opeenvolgende fases te beschouwen.
Het beste kan gezegd worden dat het
door elkaar beleefd wordt. Een bekeerde
christen kan bv ook eerst dankbaarheid hebben. Daarna weer de verlossing
opnieuwe ervaren enweer opnieuw bemerken dat hij een grote zondaar is.
Dit rijtje kan denk ik niet als richtlijn
gebruikt worden om aan de hand
van 'de goede volgorde' te bepalen
of het wel 'echt' is.
-
Refojongere
"Een bekeerde
christen kan bv ook eerst dankbaarheid hebben. Daarna weer de verlossing
opnieuwe ervaren enweer opnieuw bemerken dat hij een grote zondaar is."
Geheel mee eens. Maar dan heb je het over het leven in de heiligmaking, na de rechtvaardigmaking.
Als een mens bekeerd wordt is het altijd in de volgorde ellendekennis - verlossingskennis. Dus moet ik mijn ellende kennen voordat ik verlossing mag zoeken? Nee! De verlossing wordt ons aangeboden en wordt van harte aangenomen wanneer men van zonde overtuigd is.
christen kan bv ook eerst dankbaarheid hebben. Daarna weer de verlossing
opnieuwe ervaren enweer opnieuw bemerken dat hij een grote zondaar is."
Geheel mee eens. Maar dan heb je het over het leven in de heiligmaking, na de rechtvaardigmaking.
Als een mens bekeerd wordt is het altijd in de volgorde ellendekennis - verlossingskennis. Dus moet ik mijn ellende kennen voordat ik verlossing mag zoeken? Nee! De verlossing wordt ons aangeboden en wordt van harte aangenomen wanneer men van zonde overtuigd is.
Wat zijn eigenlijk de Bijbelteksten die 'bewijzen' dat de volgorde van bekering altijd ellende, verlossing, dankbaarheid is? Ik bedoel, het klopt wel grotendeels, maar ik ken zoveel uitzondering dat ik niet weet of ik het als regel zou kunnen toepassen. Is het een regel binnen de Gereformeerde gemeenschap, dat altijd eerst ellende moet komen, dan verlossing en tot slot dankbaarheid? Ik bedoel dan regel in de zin van: als het niet zo gegaan is, is deze persoon niet bekeerd. Hoe dan ook, tekstuele ondersteuning is wel op z'n plaats in dit topic, denk ik.
-
Gerrie
Refojongere is helemaal voor model 1 en Voorbijganger helemaal voor model 4. Ndonselaar is voor model 4, maar ziet toch ook veel in model 1 en voor mij geldt dit laatste ook. Zeeuw is voor de genuanceerde versie van model 1.
En Jonagold, welk model sta jij voor? Zijn er ook forummers die zich herkennen in de modellen 2,3 en 5?
Madtice,
Heb je mijn reactie van 8/3/2003 (19:01 uur) al gelezen. Bij welk model pas jij?
En Jonagold, welk model sta jij voor? Zijn er ook forummers die zich herkennen in de modellen 2,3 en 5?
Madtice,
Heb je mijn reactie van 8/3/2003 (19:01 uur) al gelezen. Bij welk model pas jij?