Geloofsdoop of kinderdoop?

[Luther]

De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?

Die hoort de woorden, die ziet Jezus, verhardt zich en wendt zich af, als kind van het verbond. De farizeeën en de schare deden niet anders.

Waar haal je nu ineens het verbond vandaan?

Ik meende dat Jezus sprak tot het verbondsvolk?

[huisman]

De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?

Die hoort de woorden, die ziet Jezus, verhardt zich en wendt zich af, als kind van het verbond. De farizeeën en de schare deden niet anders.

Waar haal je nu ineens het verbond vandaan?

Ik meende dat Jezus sprak tot het verbondsvolk?

Dat is nu net de kern van 1 Korinthe 10 : Vergelijk tussen het verbondsvolk van het O.T. en die van het N.T.
De HEERE zegt daar ter waarschuwing: Ik ben niet veranderd, als u net als het verbondvolk Israël wel alle geestelijke verbondsweldaden ontvangt maar in ongeloof en onbekeerd verder leeft dan zult u niet ingaan in het hemelse koninkrijk.

@Posthoorn ik had nog een vraag openstaan n.a.v. jou post. Ik herhaal hem hier.

Bedankt voor deze post ik zal er later hopelijk wat dieper op ingaan. Nu al vast een vraag.

Je begint met:Het gaat hier over mensen die uitwendig tot de gemeente behoren, ‘heilig’ zijn

Vraag: Zijn deze mensen in het verbond of buiten het verbond of misschien op het "erf" van het verbond?

[Posthoorn]

De Israëlieten dronken water uit de letterlijke steenrots, die een type was van de gééstelijke Rots – Christus Zelf – Die in de gedaante van de Engel des Heeren met Zijn volk optrok naar Kanaän. Maar hoe kan iemand onder het NT uit deze Rotssteen drinken en toch verloren gaan?

Die hoort de woorden, die ziet Jezus, verhardt zich en wendt zich af, als kind van het verbond. De farizeeën en de schare deden niet anders.

Waar haal je nu ineens het verbond vandaan?

Ik meende dat Jezus sprak tot het verbondsvolk?

Klopt, dat was in de tijd van Jezus' omwandeling op aarde zo.
Maar dat geldt niet meer voor de kerk na Pinksteren. Dat is geen verbondsvolk in de zin zoals Israël dat was. Nu geldt dat je alleen in het verbond bent wanneer je een waar gelovige bent. En als je dat niet bent, ben je niet in het verbond, al behoor je er in schijn wel toe (uitwendig).
Zo simpel is dat.
En daarmee is ook de vraag van huisman m.i. afdoende beantwoord.

[huisman]

Klopt, dat was in de tijd van Jezus' omwandeling op aarde zo.
Maar dat geldt niet meer voor de kerk na Pinksteren. Dat is geen verbondsvolk in de zin zoals Israël dat was. Nu geldt dat je alleen in het verbond bent wanneer je een waar gelovige bent. En als je dat niet bent, ben je niet in het verbond, al behoor je er in schijn wel toe (uitwendig).
Zo simpel is dat.
En daarmee is ook de vraag van huisman m.i. afdoende beantwoord.

OK vanuit jouw verbondsvisie kan ik je antwoord begrijpen maar dan komen er wel veel vragen op.

1.Zou je dit ook uit de Schrift willen onderbouwen?
2.Paulus heeft het in 1 Kor 10 tegen de kerk na Pinksteren. Je mist denk ik echt de kern van dit Schriftgedeelte.
3.In schijn wel toe ? Dus onze kinderen worden gedoopt op grond van schijn ?
4.In de Schrift zie je dat de HEERE deze volgens jou schijn-bondelingen voluit aanspreekt als verbondskinderen.
5.Hoe lees jij H.C vr en antwoord 74 dan?
6.De mens heeft dus pas met Gods verbond te maken na de wedergeboorte ?
7.De beloften van het verbond mag je pas "mijnen" als de vervulling er al is ?
8.Strookt jou visie ook met ons doopformulier ?

enz. enz.

[Luther]

Klopt, dat was in de tijd van Jezus' omwandeling op aarde zo.
Maar dat geldt niet meer voor de kerk na Pinksteren. Dat is geen verbondsvolk in de zin zoals Israël dat was. Nu geldt dat je alleen in het verbond bent wanneer je een waar gelovige bent. En als je dat niet bent, ben je niet in het verbond, al behoor je er in schijn wel toe (uitwendig).
Zo simpel is dat.
En daarmee is ook de vraag van huisman m.i. afdoende beantwoord.

Dan zit daar ons verschil van inzicht. Na Pinksteren is het verbond dat God met Israël had verbreed naar de kerk. De God van Het OT is de God van het NT, en Gods verbond is één en nooit exclusief geweest voor alleen de verkorenen.

[Posthoorn]

Klopt, dat was in de tijd van Jezus' omwandeling op aarde zo.
Maar dat geldt niet meer voor de kerk na Pinksteren. Dat is geen verbondsvolk in de zin zoals Israël dat was. Nu geldt dat je alleen in het verbond bent wanneer je een waar gelovige bent. En als je dat niet bent, ben je niet in het verbond, al behoor je er in schijn wel toe (uitwendig).
Zo simpel is dat.
En daarmee is ook de vraag van huisman m.i. afdoende beantwoord.

Dan zit daar ons verschil van inzicht. Na Pinksteren is het verbond dat God met Israël had verbreed naar de kerk. De God van Het OT is de God van het NT, en Gods verbond is één en nooit exclusief geweest voor alleen de verkorenen.

Het verbond van God is verbreed én versmald: verbreed, in die zin, dat het niet alleen maar geldt voor de Joden, versmald, in die zin dat het verbond nu alleen de ware gelovigen betreft.
Bedenk maar eens hoe de gemeente van het nieuwe verbond tot stand gekomen is, dat is nl. cruciaal.
Overigens is de vraag of kinderen wel of niet gedoopt moeten worden hier niet mee beantwoord. Dat is de kwestie die bij met name Fjodor en Zonderling speelde: op grond waarvan doop je de kinderen, ervan uitgaande dát ze gedoopt moeten worden?

[Luther]

Klopt, dat was in de tijd van Jezus' omwandeling op aarde zo.
Maar dat geldt niet meer voor de kerk na Pinksteren. Dat is geen verbondsvolk in de zin zoals Israël dat was. Nu geldt dat je alleen in het verbond bent wanneer je een waar gelovige bent. En als je dat niet bent, ben je niet in het verbond, al behoor je er in schijn wel toe (uitwendig).
Zo simpel is dat.
En daarmee is ook de vraag van huisman m.i. afdoende beantwoord.

Dan zit daar ons verschil van inzicht. Na Pinksteren is het verbond dat God met Israël had verbreed naar de kerk. De God van Het OT is de God van het NT, en Gods verbond is één en nooit exclusief geweest voor alleen de verkorenen.

Het verbond van God is verbreed én versmald: verbreed, in die zin, dat het niet alleen maar geldt voor de Joden, versmald, in die zin dat het verbond nu alleen de ware gelovigen betreft.
Bedenk maar eens hoe de gemeente van het nieuwe verbond tot stand gekomen is, dat is nl. cruciaal.
Overigens is de vraag of kinderen wel of niet gedoopt moeten worden hier niet mee beantwoord. Dat is de kwestie die bij met name Fjodor en Zonderling speelde: op grond waarvan doop je de kinderen, ervan uitgaande dát ze gedoopt moeten worden?

Juist de huisdoop in het NT is een bewijs dat het verbond van God dezelfde breedte had als onder het OT. En de vraag of kinderen gedoopt moeten worden, hangt hiermee wel ten nauwste samen.

[Posthoorn]

Juist de huisdoop in het NT is een bewijs dat het verbond van God dezelfde breedte had als onder het OT. En de vraag of kinderen gedoopt moeten worden, hangt hiermee wel ten nauwste samen.

Je gaat voorbij aan wat ik zei over het verbond. Het oude, nationale, verbond is niet naadloos overgegaan in het nieuwe: daar was een keuze voor nodig. Alleen diegenen die geloofden en zich lieten dopen, waren 'overgegaan' van de oude bedeling naar de nieuwe bedeling. Het geaccentueerde verliezen jij en huisman uit het oog.
Wel ben ik het met je eens dat het huismotief ook in het NT, evenals in het OT, een belangrijke rol speelt. In die zin heeft het verbond een bredere uitstraling en beperkt het zich niet alleen tot het individu. Het is daarom goed denkbaar dat kleine kinderen ook 'meegedoopt' werden, maar volledige zekerheid daarover hebben we niet.

[Luther]

Juist de huisdoop in het NT is een bewijs dat het verbond van God dezelfde breedte had als onder het OT. En de vraag of kinderen gedoopt moeten worden, hangt hiermee wel ten nauwste samen.

Je gaat voorbij aan wat ik zei over het verbond. Het oude, nationale, verbond is niet naadloos overgegaan in het nieuwe: daar was een keuze voor nodig. Alleen diegenen die geloofden en zich lieten dopen, waren 'overgegaan' van de oude bedeling naar de nieuwe bedeling. Het geaccentueerde verliezen jij en huisman uit het oog.

Nee, dat verlies ik niet uit het oog; dat bestrijd ik. Ik ben het gewoonweg niet met je eens. Het oude nationale verbond is wél naadloos overgegaan in het nieuwe verbond.

[Posthoorn]

Juist de huisdoop in het NT is een bewijs dat het verbond van God dezelfde breedte had als onder het OT. En de vraag of kinderen gedoopt moeten worden, hangt hiermee wel ten nauwste samen.

Je gaat voorbij aan wat ik zei over het verbond. Het oude, nationale, verbond is niet naadloos overgegaan in het nieuwe: daar was een keuze voor nodig. Alleen diegenen die geloofden en zich lieten dopen, waren 'overgegaan' van de oude bedeling naar de nieuwe bedeling. Het geaccentueerde verliezen jij en huisman uit het oog.

Nee, dat verlies ik niet uit het oog; dat bestrijd ik. Ik ben het gewoonweg niet met je eens. Het oude nationale verbond is wél naadloos overgegaan in het nieuwe verbond.

Nee, anders zou het hele volk en masse zonder meer tot de NT gemeente behoord hebben. Maar er zat een persoonlijke geloofskeuze tussen. Niet collectief, zoals onder het OT, maar individueel.

[Luther]

Juist de huisdoop in het NT is een bewijs dat het verbond van God dezelfde breedte had als onder het OT. En de vraag of kinderen gedoopt moeten worden, hangt hiermee wel ten nauwste samen.

Je gaat voorbij aan wat ik zei over het verbond. Het oude, nationale, verbond is niet naadloos overgegaan in het nieuwe: daar was een keuze voor nodig. Alleen diegenen die geloofden en zich lieten dopen, waren 'overgegaan' van de oude bedeling naar de nieuwe bedeling. Het geaccentueerde verliezen jij en huisman uit het oog.

Nee, dat verlies ik niet uit het oog; dat bestrijd ik. Ik ben het gewoonweg niet met je eens. Het oude nationale verbond is wél naadloos overgegaan in het nieuwe verbond.

Nee, anders zou het hele volk en masse zonder meer tot de NT gemeente behoord hebben. Maar er zat een persoonlijke geloofskeuze tussen. Niet collectief, zoals onder het OT, maar individueel.

Niet het hele volk en masse, wel de hele NT-gemeente!

[Posthoorn]

Nee, anders zou het hele volk en masse zonder meer tot de NT gemeente behoord hebben. Maar er zat een persoonlijke geloofskeuze tussen. Niet collectief, zoals onder het OT, maar individueel.

Niet het hele volk en masse, wel de hele NT-gemeente!

En waar kwam die gemeente vandaan? Die is voortgekomen uit de gemeente van het OT, dat was nu de gelovige 'rest' waar in de profetieën over gesproken werd.
En daarom kun je niet zeggen dat de gemeente van het OT naadloos in de gemeente van het NT is overgegaan. Wat jij nu zegt, is trouwens nonsens: de hele NT gemeente is naadloos in de NT gemeente overgegaan.

[Luther]

Nee, anders zou het hele volk en masse zonder meer tot de NT gemeente behoord hebben. Maar er zat een persoonlijke geloofskeuze tussen. Niet collectief, zoals onder het OT, maar individueel.

Niet het hele volk en masse, wel de hele NT-gemeente!

En waar kwam die gemeente vandaan? Die is voortgekomen uit de gemeente van het OT, dat was nu de gelovige 'rest' waar in de profetieën over gesproken werd.
En daarom kun je niet zeggen dat de gemeente van het OT naadloos in de gemeente van het NT is overgegaan. Wat jij nu zegt, is trouwens nonsens: de hele NT gemeente is naadloos in de NT gemeente overgegaan.

Nou, dat laatste zeg ik sowieso niet, maar ik denk dat jij teveel wiskunde bedrijft. Het verbond was ook onder het OT ten nauwste met het geloof verbonden. Toch betekende dat niet dat de ongelovige verbondskinderen onder Israel niet werden aangesproken als verbondskind. Zo doet de Heere dat nu ook niet.

[huisman]

Juist de huisdoop in het NT is een bewijs dat het verbond van God dezelfde breedte had als onder het OT. En de vraag of kinderen gedoopt moeten worden, hangt hiermee wel ten nauwste samen.

Je gaat voorbij aan wat ik zei over het verbond. Het oude, nationale, verbond is niet naadloos overgegaan in het nieuwe: daar was een keuze voor nodig. Alleen diegenen die geloofden en zich lieten dopen, waren 'overgegaan' van de oude bedeling naar de nieuwe bedeling. Het geaccentueerde verliezen jij en huisman uit het oog.

Nee, dat verlies ik niet uit het oog; dat bestrijd ik. Ik ben het gewoonweg niet met je eens. Het oude nationale verbond is wél naadloos overgegaan in het nieuwe verbond.

Nee, anders zou het hele volk en masse zonder meer tot de NT gemeente behoord hebben. Maar er zat een persoonlijke geloofskeuze tussen. Niet collectief, zoals onder het OT, maar individueel.

In het N.T. is het niet uitsluitend individueel. Bij degene die tot geloof kwamen werden altijd al de huisgenoten gedoopt(bv Stephanus,Lydia,stokbewaarder) Net als bij de instelling van de besnijdenis de opdracht klonk :de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad; De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.


Wat dat aangaat laat de Schrift duidelijk zien dat de verbondslijn in het O.T. niet abrupt onderbroken wordt in het N.T.

Ga je mijn vragen ook nog van een antwoord voorzien van mijn posting van:di jan 06, 2015 2:11 pm. Het zijn er maar 8

[Posthoorn]

In het N.T. is het niet uitsluitend individueel.

Klopt, dat heb ik elders in een post al aangegeven. Maar er moet wél gekozen worden. Ook wij kennen dat fenomeen, nl. in het belijdenis doen.