Geloofsdoop of kinderdoop?

[PvS]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

[eilander]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Eerlijk gezegd heb ik dat nog nooit gehoord. Deze mensen moeten dan toch alleen al bij het lezen van het formulier een aantal keren flink ingedut zijn....

[PvS]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Eerlijk gezegd heb ik dat nog nooit gehoord. Deze mensen moeten dan toch alleen al bij het lezen van het formulier een aantal keren flink ingedut zijn....

Heb er zo mijn vragen bij wat er op belijdeniscatechisatie geleerd wordt alvorens openbare belijdenis gedaan wordt...

[Tiberius]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Op welke grond menen zij dan aan te gaan?

[-DIA-]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Ik kan niet in de Schrift vinden dat Simon de tovenaar deel heeft genomen aan het H. Avondmaal.
Het schijnt dat dit min of meer klakkeloos wordt overgenomen uit de Gereformeerd Dogmatiek van
ds. Kersten. Ik heb verder geen problemen met deze dogmatiek, maar zelfs een man als ds. Kersten
was een mens die fouten kon maken.

[PvS]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Op welke grond menen zij dan aan te gaan?

De grond: 'kerkelijk recht'?

[huisman]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Op welke grond menen zij dan aan te gaan?

De grond: 'kerkelijk recht'?

Als er geen onderscheid wordt gemaakt tussen kerkelijk recht en Goddelijk recht gaat het niet goed.

[-DIA-]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Ik kan niet in de Schrift vinden dat Simon de tovenaar deel heeft genomen aan het H. Avondmaal.
Het schijnt dat dit min of meer klakkeloos wordt overgenomen uit de Gereformeerd Dogmatiek van
ds. Kersten. Ik heb verder geen problemen met deze dogmatiek, maar zelfs een man als ds. Kersten
was een mens die fouten kon maken.

Kan iemand zeggen of het ergens te staven is dat Simon de tovenaar deel zou hebben genomen een het H. Avondmaal? Zover mijn kennissenkring reikt, en die is niet al te groot, kan niemand dit bevestigen, en komen dan bij de Dogmatiek van ds. Kersten. Maar waar ds. Kersten dat uithaalt is ons niet duidelijk.

[Zonderling]

De ouders moeten deze tekenen dus ook voor hun kinderen in geloof ontvangen.

Deze zin begrijp ik niet.

Zie Formulier van de Doop aan de kinderen, eerste vraag: 'of GIJ niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn', enzovoort.

Olevianus, De Getuigenissen van het Genadeverbond (Geschriften..., blz. 337)

Aan de leer van het Evangelie gaat de eis van de toestemming vooraf en daarna geschiedt de verzegeling van de beloften, zoals bij volwassenen die gedoopt worden, nog heden gebruikelijk is. Evenzo heeft ook nog een betuiging van de ouders plaats. Hierin stemmen zij in met de beloften, die hun en hun zaad gedaan zijn en verbinden zij zich om hun kinderen in de leer van het Evangelie of van het Genadeverbond te zullen opvoeden, terwijl zij zich aan de straf, waarmede God de verbondsbreker bedreigt, onderwerpen.

[Zonderling]

Zonderling, is het geloof van de ouders voorwaarde voor de kinderen om de doop te mogen ontvangen?

En krijgen we door het sacrament deel aan de betekende zaak?

Beste @Fjodor,

Dit zijn belangrijke vragen. Op vraag 2 wil ik later terugkomen.

1. Is het geloof van de ouders voorwaarde voor de kinderen om de doop te mogen ontvangen?
Ik meen:
- Richting ouders ligt er de eis van het geloof (zowel vanuit de prediking als vanuit het ontvangen van het sacrament). Zij dienen op de doopvragen 'ongeveinsdelijk' te antwoorden.
- Maar dat wil niet zeggen dat zonder belijdenis van het zaligmakende geloof door de ouders de kinderen niet gedoopt zouden moeten worden. Gods toezegging eindigt niet met het ongeloof van de ouders. Ook hebben de ouders die tot de zichtbare kerk behoren de plicht hun kinderen te laten dopen.
- Het geloof van de ouders is dus in strikte zin en volgens kerkelijk recht geen voorwaarde voor de doop van de kinderen.

[Zonderling]

(...)En krijgen we door het sacrament deel aan de betekende zaak?

Beste @Fjodor,

- De Heilige Geest verzegelt de beloften in de harten van de gelovigen.
- Niettemin krijgen de gelovigen ook door het sacrament waarachtig deel aan de betekende zaak, wanneer het sacrament recht gebruikt wordt en gelovig wordt aangenomen de zaken die door het sacrament worden toegezegd en verzegeld. Omdat God namelijk waarachtig is in Zijn toezegging.
- Wanneer je vraag met een kort 'ja' of 'nee' zou moeten beantwoord, zou het antwoord daarom naar mijn overtuiging 'ja' zijn (behoren te zijn)

Catechismus van Genève (Calvijn)

Over de sacramenten

Vr. 312 Daar het het eigenlijke werk is van de Heilige Geest, Gods beloften in onze harten te verzegelen,
op welke wijze schrijft gij het dan aan de Sacramenten toe?
Antw : Er is tussen deze beide een groot verschil. Want het bewegen en het roeren van de
harten, het verlichten van de verstanden, het zeker en rustig maken van de gewetens, komt
waarlijk alleen de Geest toe, zodat dit geheel Zijn eigen werk geacht moet worden, en Hem dank
geweten, om de lof niet op iets anders over te brengen. Maar dit verhindert in het minst niet,
dat God van de sacramenten gebruik maakt, als van tweede middelen, en die tot het gebruik
aanwendt, naar dat het Hem goed gedacht heeft; en Hij doet dat zó dat er niets aan de kracht
van de Geest tekort gedaan wordt.

Vr. 313 Zijt gij dus van gevoelen, dat de kracht en de uitwerking van het sacrament niet in het uitwendige
element ingesloten is, maar geheel van de Geest van God voortkomt?
Antw : Dat is mijn gevoelen, doch dat het den Heere behaagd heeft Zijn kracht uit te oefenen
door Zijn middelen, tot welk doel Hij ze bestemd heeft. Hetgeen Hij echter zó doet, dat Hij aan
de kracht van Zijn Geest niets onttrekt.

De betekende zaak in de doop

Vr. 328 Maar kent gij aan het water anders niets toe dan dat het alleen maar een afbeelding is van de
afwassing?
Antw : Ik ben van gevoelen, dat het zó een afbeelding is, dat de waarheid er tegelijk mee
verbonden is. Want God bedriegt ons niet, wanneer Hij ons Zijn gaven toezegt. Dientengevolge
is het zeker, dat èn de vergeving der zonden, èn de vernieuwing van het leven ons in de Doop
worden aangeboden, en door ons worden ontvangen.

De betekende zaak in het Avondmaal

Vr. 353 Hebben wij in het Avondmaal alleen maar een betekening van die weldaden, die gij genoemd
hebt, of worden ze ons daar in werkelijkheid geschonken?
Antw : Daar onze Heere Christus de waarheid zelf is, is het allerminst twijfelachtig, dat Hij de
beloften, die Hij ons daar geeft, tevens ook vervult, en bij de tekenen de Waarheid ervan voegt.
Daarom twijfel ik niet, dat, gelijk Hij met woorden en tekenen betuigt, ons zo ook van Zijn
wezen deelgenoten maakt, waardoor wij in één leven met Hem samengroeien.

Vr. 354 Maar hoe kan dat geschieden, daar het lichaam van Christus in den hemel is, maar wij nog op de
aarde rondzwerven?
Antw : Dit bewerkt Hij door de wondere en verborgen kracht van Zijn Geest, voor Wie het niet
moeilijk is te verbinden, wat anders door afstand van plaatsen gescheiden is.

[Tiberius]

Ook die praktijk is niet nieuw, denk aan Simon de tovenaar. En ook bij de praktijk van het HA zijn er al mensen die daar zonder geloof aan deelnemen.
Overigens denk ik dat het in dit topic gaat over wat we belijden, niet over het feit dat de praktijk anders kan zijn.

Wij kennen er die belijden Christus niet te kennen, deelnemen aan het H.A. en vervolgens zeggen dat zij hopen het Nodige nog deelachtig te worden...

Ik kan niet in de Schrift vinden dat Simon de tovenaar deel heeft genomen aan het H. Avondmaal.
Het schijnt dat dit min of meer klakkeloos wordt overgenomen uit de Gereformeerd Dogmatiek van
ds. Kersten. Ik heb verder geen problemen met deze dogmatiek, maar zelfs een man als ds. Kersten
was een mens die fouten kon maken.

Kan iemand zeggen of het ergens te staven is dat Simon de tovenaar deel zou hebben genomen een het H. Avondmaal? Zover mijn kennissenkring reikt, en die is niet al te groot, kan niemand dit bevestigen, en komen dan bij de Dogmatiek van ds. Kersten. Maar waar ds. Kersten dat uithaalt is ons niet duidelijk.

Ik denk niet, dat je mijn bericht dan goed begrijpt.
Ik zei niet, dat Simon deel nam aan het H.A., maar dat het al vroeg voorkwam, dat er geen geloof was terwijl toch het sacrament gebruikt werd. Dat geldt dus ook voor de H.D. en dat is bij Simon het geval. Zie ook artikel 35 van de NGB (bijna onderaan).

[Tiberius]

(...)En krijgen we door het sacrament deel aan de betekende zaak?

Beste @Fjodor,

- De Heilige Geest verzegelt de beloften in de harten van de gelovigen.
- Niettemin krijgen de gelovigen ook door het sacrament waarachtig deel aan de betekende zaak, wanneer het sacrament recht gebruikt wordt en gelovig wordt aangenomen de zaken die door het sacrament worden toegezegd en verzegeld.
- Wanneer je vraag met een kort 'ja' of 'nee' zou moeten beantwoord, zou het antwoord daarom naar mijn overtuiging 'ja' zijn (behoren te zijn)

Met je hele bericht ben ik het eens.
Maar als er kort geantwoord moet worden, zou ik toch "nee" zeggen. Omdat de uitdrukking "deel krijgen aan" een overgang aangeeft van "geen deel hebben aan" naar "wel deel hebben aan". En dat moeten we toch echt bestrijden.
Je nuanceert dat zelf inderdaad al, doordat je zegt "Niettemin krijgen de gelovigen ..." en niet "... krijgen we ...". Dat is mij te algemeen.

[Zonderling]

(...)En krijgen we door het sacrament deel aan de betekende zaak?

Beste @Fjodor,

- De Heilige Geest verzegelt de beloften in de harten van de gelovigen.
- Niettemin krijgen de gelovigen ook door het sacrament waarachtig deel aan de betekende zaak, wanneer het sacrament recht gebruikt wordt en gelovig wordt aangenomen de zaken die door het sacrament worden toegezegd en verzegeld.
- Wanneer je vraag met een kort 'ja' of 'nee' zou moeten beantwoord, zou het antwoord daarom naar mijn overtuiging 'ja' zijn (behoren te zijn)

Met je hele bericht ben ik het eens.
Maar als er kort geantwoord moet worden, zou ik toch "nee" zeggen. Omdat de uitdrukking "deel krijgen aan" een overgang aangeeft van "geen deel hebben aan" naar "wel deel hebben aan". En dat moeten we toch echt bestrijden.
Je nuanceert dat zelf inderdaad al, doordat je zegt "Niettemin krijgen de gelovigen ..." en niet "... krijgen we ...". Dat is mij te algemeen.

@Tiberius,
- In de vraag van @Fjodor lag m.i. niet opgesloten dat hij een overgang bedoelde van 'geen deel hebben aan' naar 'wel deel hebben aan'. Zo heb ik dat niet opgevat en zo heeft hij het m.i. ook niet bedoeld.
- Verder spreek ik volgens het belijden en in die zin vat ik ook het woord 'we' op. Vanzelfsprekend gaat het dan om de ware gelovigen. Ook dat was m.i. door @Fjodor niet anders bedoeld.

[Tiberius]

Ok, dan kan ik me er volledig in vinden.