Heeft Christus de kloof overbrugd?

[Bazuin]

Je schreef dat je niet gelooft dat God mensen eeuwig zal pijnigen en martelen. Vooralsnog lever je daar geen bewijs voor, maar beticht je mij ondertussen wel van het uit verband rukken van teksten die daar over spreken. Jammer.

[huisman]

Met termen als 'roomse traditie' en 'calvinisme' hoef je ons dus echt geen schrik aan te jagen (als dat wellicht de bedoeling was).

Nee dat was niet de bedoeling, maar het heeft mij wel op de stuipen gejaagd toen ik wat jonger was.

Wat ik bedoel met Mattheus 24 en 25 is dat er een periode komt waar de genadetijd voorbij is en een periode komt van wat de Bijbel noemt "De benauwdheid van Jakob" een verdrukking over Israël en vervolgens over de volkeren.
Die tijd is opgetekend in Daniël en in nog meer profeten en in Openbaring en in Mattheus 24 en 25.
Binnen die huishouding waarin God anders zal handelen gebeuren deze dingen.
Eeuwig zal geen eind hebben, maar een eeuw wel en soms is het laatste woord in de Bijbel vertaald als eeuwig.
Mattheus gaat over het aanbreken van het Koninkrijk dan gevestigd op aarde.
Degenen die weggenomen worden en de anderen die gelaten worden, of achtergelaten worden daarvan is de laatste groep het beste af, zij gaan het koninkrijk binnen.
Het gaat om mensen die in de grote verdrukking tot geloof komen.

De gelovigen van nà de opstanding tot de volgende bedeling aanbreekt zijn dan al in de hemel.
Zij hebben vanuit een positie in Christus wel een aandeel in de betrokkenheid van die gebeurtenissen, maar dat kan ik niet Bijbels nauwkeurig onderbouwen.
Ik denk niet dat zij op een wolkje zitten met een harpje, maar een taak krijgen.
Het begint immers met die 2 getuigen in Jeruzalem en vervolgens de 144.000 die alle volkeren het evangelie zullen prediken, maar dit gaat denk ik offtopic.

Even voor de duidelijkheid. Jij gelooft niet in een eeuwige bestemming voor de verlorenen ? In de hel ?

[Wilsophie]

Je zou het om kunnen draaien, kunnen zij die geloven dat er een eeuwige pijniging of straf zal zijn dit aantonen vanuit de Bijbel en binnen welke tijdseenheid.
Ik geloof dat er pas straf volgt na een oordeel voor de Witte Troon en dat is pas op de jongste dag voor de OT gelovigen en voor de ongelovigen van alle tijden.
Voor de gelovigen van nu is er geen straf en geen oordeel want dat is weggedaan door het bloed van Jezus Christus.
Wij vallen niet onder de toorn staat er ergens geschreven.

Volgende vraag: " Komt het dan van satan of van God? ".

Je zou niet hele lappen tekst moeten neerzetten, maar wat minder en dan verklaren wat het inhoudt.
De Bijbel kan ik zelf wel lezen.
Met uit zijn verband bedoel ik dat je Mattheus moet lezen als zijnde het gevestigde koninkrijk op aarde want de Here Jezus wordt in Mattheus belicht als Koning daarom is er ook een koninklijk geslachtsregister wat niet in de andere evangeliën aanwezig is.

Wie zijn die heilige engelen met Hem in Mattheus 25, dat zijn de gelovigen van na de opstanding tot aan het moment dat deze rechtvaardig verklaarde mensen van de aarde worden weggenomen om verenigd te worden met Het Hoofd Jezus Christus.
Dan volgt pas een komst in Heerlijkheid.
Maar daar zitten wat jaartjes tussen hoor.

[Wilsophie]

Even voor de duidelijkheid. Jij gelooft niet in een eeuwige bestemming voor de verlorenen ? In de hel ?

Even voor de duidelijkheid een andere vraag anders weten we niet waar we het over hebben.
Wat is de hel?
En hoe eeuwig is eeuwig?
Als er een poel des vuurs is waar uiteindelijk de satan en zijn personeel in wordt gegooid, inclusief het dodenrijk, inclusief de opgerolde oude aarde want die was "ten vure weggelegd".
En ze zouden daar branden, denk je dat ze dan nooit opgebrand raken?

[vragensteller]

Je zou niet hele lappen tekst moeten neerzetten, maar wat minder en dan verklaren wat het inhoudt.

Geef daartoe zelf eens het voorbeeld ...

[Bert Mulder]

Even voor de duidelijkheid een andere vraag anders weten we niet waar we het over hebben.
Wat is de hel?
En hoe eeuwig is eeuwig?
Als er een poel des vuurs is waar uiteindelijk de satan en zijn personeel in wordt gegooid, inclusief het dodenrijk, inclusief de opgerolde oude aarde want die was "ten vure weggelegd".
En ze zouden daar branden, denk je dat ze dan nooit opgebrand raken?

Wilsophie, wat meen jij wat 'eeuwigheid' is?

Mijn definitie: dat eeuwigheid geen tijd is. Want tijd is een schepsel Gods. Eeuwigheid kunnen wij, met ons gebrekkig aards verstand, als schepselen in de tijd, alleen defineren vergeleken met tijd. Dus is eeuwigheid zonder begin, en zonder einde. Dus. in plaats van een rechte lijn, met 2 einden, zouden we het als een cirkel kunnen zien... Ook vertelt de Bijbel ons, dat met God een dag is als een duizend jaren, God eeuwig zijnde. Dus, zouden we het kunnen zien als tegelijkertijd een dag en een duizend jaren. Het houdt nooit op dus.

[Wilsophie]

2 Thess.1 vers 8 & 9: Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn. Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.

Mattheus 25 vers 41: Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Mattheus 25 vers 46: En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Als je deze teksten zo neerzet dan gaat het over verschillende dingen in verschillende bedelingen.
en ik geloof dat eeuwig absoluut zonder einde is, eeuwig heeft alleen maar een begin.
Anders zouden wij geen eeuwig leven hebben.
Ik wees erop dat er verschillende uitleg wordt gegeven aan het woord "aioon".
De alverzoeners maken daar voor hun leer gebruik van om te stellen dat de straf van God aan satan beperkt is en dat er alsnog een tijd is van behouden zijn ...uiteindelijk.
Daar ben ik een fel tegenstander van. God is Rechtvaardig en zal zeker Zijn recht uitspreken over hen die Hem verworpen hebben.
Maar de gangbare gedachte dat gelovigen vanuit de hemel een vergenoegzame blik hebben naar een gebeuren in de poel des vuurs werp ik van mij.

Wij de gemeente van gelovigen zullen verschijnen voor de Rechterstoel van Christus waar wij wegdragen loon en kroon zeg ik voor het gemak.
Wij zijn een uitzondering op de regel. Zo ook de opstanding van deze gelovigen.
De regel is dat alle mensen wachten op de jongste dag waar allen verschijnen voor de Witte Troon.
Daar is geen sprake van loon of kroon, maar van strafmaat.

[Bazuin]

Je schreef dat je niet gelooft dat God mensen eeuwig zal pijnigen en martelen. Al het andere eromheen laat ik bewust rusten want ik wil graag bewijs uit de Schrift die jouw bewering staven.

[Wilsophie]

Openbaring 20 vers 10... daar lees ik dat " de satan en de valse profeet en het beest zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid."

Maar ik lees dat nergens van al die doden die de zee teruggeeft en het dodenrijk wat haar doden terug geeft tot een oordeel.
Wel lees ik dat zij na het oordeel in de poel des vuurs geworpen worden, ....maar over eeuwig pijnigen dag en nacht zoals t.a.v. de satan en het beest en de valse profeet in vers 10 wordt in vers 13-15 niet gesproken.

[Bazuin]

Openbaring 20 vers 10... daar lees ik dat " de satan en de valse profeet en het beest zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid."

Maar ik lees dat nergens van al die doden die de zee teruggeeft en het dodenrijk wat haar doden terug geeft tot een oordeel.
Wel lees ik dat zij na het oordeel in de poel des vuurs geworpen worden, ....maar over eeuwig pijnigen dag en nacht zoals t.a.v. de satan en het beest en de valse profeet in vers 10 wordt in vers 13-15 niet gesproken.

Volgens mij lezen we in het 14e vers over de "tweede dood", waarmee de eeuwige verdoemenis mee wordt bedoeld.

We lezen in de Bijbel juist zeer duidelijke voorbeelden van mensen die naar de hel gegaan zijn. Denk alleen al aan Korach, Dathan en Abiram! Verder staat in Judas vers 7 dat Sodom en Gomorra en de omliggende steden gestraft zijn: "dragende de straf des eeuwigen vuurs".

[Wilsophie]

Ja nu wijk je weer af door het woord hel te noemen als zijnde een plek van eeuwige verdoemenis.
En vul je de poel des vuurs zelf aan door iets te zeggen wat er niet staat.
"Dragende de straf des vuurs" heeft dezelfde betekenis, als dragend het kruis van Jezus in zich.
Dat wil niet zeggen dat zij aan het kruis gaan.

De poel des vuurs is niet eerder aan de orde dan op de jongste dag, voor die tijd wachten allen in de hel, dan wel in het dodenrijk daarom hecht ik er waarde aan om duidelijk te maken wat de hel in onze Bijbel voorstelt.

Als jij zegt dat met de tweede dood de eeuwige verdoemenis bedoeld wordt dan wil ik wel met je meegaan als je maar weet dat dat een "wegdoen" is van de mens via de poel des vuurs.
Dat is eeuwig verdoemen. Het is uit het oog van God zijn.
Verlaten van God zijn. En die mens bestaat niet meer en komt nooit meer tot leven.
Dat is wat anders dan eeuwige pijn en marteling.
Die straf is uitsluitend bestemd voor de satan en zijn engelen en het beest en de valse profeet, zeg maar de anti-christ "de leugenaar van den Beginne".

[eilander]

Als jij zegt dat met de tweede dood de eeuwige verdoemenis bedoeld wordt dan wil ik wel met je meegaan als je maar weet dat dat een "wegdoen" is van de mens via de poel des vuurs.
Dat is eeuwig verdoemen. Het is uit het oog van God zijn.
Verlaten van God zijn. En die mens bestaat niet meer en komt nooit meer tot leven.
Dat is wat anders dan eeuwige pijn en marteling.
Die straf is uitsluitend bestemd voor de satan en zijn engelen en het beest en de valse profeet, zeg maar de anti-christ "de leugenaar van den Beginne".

Wilsophie, hier ga je duidelijk tegen de Bijbel in. De teksten die Bazuin herhaaldelijk genoemd heeft, worden door jou niet weerlegd. Ook ikzelf heb één keer de vraag gesteld naar de bijbelse onderbouwing van jouw stelling.

Jij begint dan over een "bedeling", waar ik ook om een verduidelijking gevraagd heb. Ik vind dat vaag taalgebruik.

Ik wil je dan nog één keer vragen: hoe kun je dit met elkaar rijmen?
" Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf (2 Thess. 1)" en andere teksten

en jouw visie daarop: "En die mens bestaat niet meer en komt nooit meer tot leven."

[Wilsophie]

Wilsophie, hier ga je duidelijk tegen de Bijbel in. De teksten die Bazuin herhaaldelijk genoemd heeft, worden door jou niet weerlegd. Ook ikzelf heb één keer de vraag gesteld naar de bijbelse onderbouwing van jouw stelling.

Jij begint dan over een "bedeling", waar ik ook om een verduidelijking gevraagd heb. Ik vind dat vaag taalgebruik.

Ik wil je dan nog één keer vragen: hoe kun je dit met elkaar rijmen?
" Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf (2 Thess. 1)" en andere teksten

Ik beperk me tot dit citaat en zeg dat ik dat precies bedoel, namelijk de straf leidt tot eeuwig verderf dat zeg ik ook maar met andere woorden.
De mens is opgebrand, dan wel het kwade is weggedaan op de nieuwe aarde en in de nieuwe hemel.
Het was al buiten God, maar kon nog schade aanrichten, nu is het definitief weggedaan.
Ik heb dit al gespecificeerd.

[Wilsophie]

Misschien hoop ik dat die eeuwige marteling er niet zal zijn als ik denk aan sommige mensen.
Johannes 5 vers 29 was een tekstverwijzing van de genoemde teksten uit Mattheus:
"De ure komt in welke allen die in de graven zijn Zijn stem zullen horen en zullen uitgaan die het goede gedaan hebben tot de opstanding des levens en die het kwade gedaan hebben tot opstanding der verdoemenis."

Het valt me op dat hier gesproken wordt over werken en niet over geloof?
Terwijl de Bijbel toch leert dat wij door geloof behouden worden en niet door werken.
En wat is dan hier het woord "verdoemenis".? volgens jullie.

[eilander]

Wilsophie, hier ga je duidelijk tegen de Bijbel in. De teksten die Bazuin herhaaldelijk genoemd heeft, worden door jou niet weerlegd. Ook ikzelf heb één keer de vraag gesteld naar de bijbelse onderbouwing van jouw stelling.

Jij begint dan over een "bedeling", waar ik ook om een verduidelijking gevraagd heb. Ik vind dat vaag taalgebruik.

Ik wil je dan nog één keer vragen: hoe kun je dit met elkaar rijmen?
" Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf (2 Thess. 1)" en andere teksten

Ik beperk me tot dit citaat en zeg dat ik dat precies bedoel, namelijk de straf leidt tot eeuwig verderf dat zeg ik ook maar met andere woorden.
De mens is opgebrand, dan wel het kwade is weggedaan op de nieuwe aarde en in de nieuwe hemel.
Het was al buiten God, maar kon nog schade aanrichten, nu is het definitief weggedaan.
Ik heb dit al gespecificeerd.

Jij leest eigenlijk: "Dewelken zullen tot straf lijden het verderf".
Toch?

Blijkbaar heeft de opsteller van de NGB toch niet het probleem gezien dat jij ziet, als je zegt dat de eeuwige straf alleen is voor de satan en zijn engelen. Die schrijft gewoon onomwonden: "Dewelke (dat zijn de goddelozen, e.)overwonnen zullen worden door het getuigenis hunner eigen consciënties, en zullen onsterfelijk worden, doch in zulker voege, dat het zal zijn om gepijnigd te worden in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is."
Jij zegt dan: het is dus blijkbaar alleen voor de duivelen, niet voor mensen. In de NGB, en ik meen ook in de Bijbel, wordt dat gewoon gekoppeld.