…dewelke (dat zijn de kinderen) wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften, die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het Sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het Sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een Sacrament van Jezus Christus….
Naar aanleiding van de discussie over het gezag van de belijdenisgeschriften wil ik hier een artikel uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis aanhalen waar in de huidige reformatorische kerken weinig mee gedaan wordt.
Hier wordt naar mijn idee gezegd: Dat Christus zijn bloed vergoten heeft voor de kinderen van de gelovigen. Dit is of een getuigenis voor de veronderstelde wedergeboorte. (Wat ook doorklinkt uit het dankgebed na het doopformulier) of een loochening van de stelling dat Christus Zijn bloed alleen vergoten heeft voor de uitverkorenen.
Vaya con Dios,
parsifal
NGB 34 veronderstelde wedergeboorte of algemene verzoening?
NGB 34 veronderstelde wedergeboorte of algemene verzoening?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
"Het gaat in dit artikel om de wezenlijke troost en bate van Gods Trouwverbond, van Zijn trouwbeloften, waarvan toch, zoals we opmerkten, de grote inhoud is, dat God in Christus! in de weg Zijns Verbonds de God van Zijn volk zijn zal, en waarvan de Doop een teken en zegel is. (...)
Maar nu kan de Doop zelf ons die bate en troost niet meedelen, zomin als dit Sacrament zelf ons wezenlijk in het Verbond der Genade kan doen ingaan. Immers, dat geschiedt door de geloofsvereniging met Christus door de verborgen genadekracht des Heiligen Geestes, Die het geloof werkt. (...)
Daarom waar die inplanting in Christus door het geloof wordt gemist, daar wordt alles gemist. Dan liggen we nog onder de vloek van een verbroken Werkverbond, hoewel we het Doopzegel op ons voorhoofd hebben ontvangen. Die niet gelooft, is wezenlijk buiten het Verbond der Genade, hoewel levend onder de bediening van het Verbond, en is nog werkelijk onder het verbond der werken en daarom onder de vloek. Neen, het baat niet, al houden wij onszelf tevreden en koesteren onszelf in een gewaande vrede, dat we door de Doop in het Verbond zijn ingelijfd. (...)
Daarom niet elke gedoopte deelt in die bate, waarvan de belijdenis spreekt, maar alleen zij, die Christus ingeplant zijn door het geloof, die Hem toebehoren en deel hebben aan Zijn bloed en Geest. Voor diegenen dient de Doop tot een zoet en troostrijk getuigenis."
Tot zover Ds. J.D. Barth "Onze Nederlandse Geloofsbelijdenisgeschriften".
Ds. A. Kot schreef:
Wij moeten wel goed verstaan dat de doop OP ZICHZELF niet zalig maakt. Dat leert niet alleen het Woord van God maar ook de dagelijkse praktijk. Daar wijs je zelf ook op. De doop is slechts een TEKEN en een ZEGEL. Een teken omdat het ZICHTBARE prediking is. En een zegel omdat God Zijn beloften ONDERSTREEPT. Hoe moeten wij het dan zien? Wel, wat in de doop wordt afgebeeld wordt alleen verkregen door het geloof. Ds. H. van den Belt legt in zijn boekje "Een eeuwig verbond" als volgt uit (ik geef hem wat vrij weer): Het is als met een cadeau dat een kind voor zijn verjaardag krijgt van zijn ouders. Zelfs voordat hij jarig is heeft hij het eigenlijk al. Want zijn ouders doen wat ze beloofd hebben. En als hij het cadeau gekregen heeft moet hij het nog uitpakken. Dat uitpakken mag je zien als een beeld van het geloof dat door de Heilige Geest gewerkt wordt en wat ons ook daadwerkelijk deel geeft aan de schatten van het genadeverbond. Begrijp je?
Samenvattend:
(a) In de doop hebben we dus van God alles reeds gekregen. Maar let op: we hebben het BELOFTEGEWIJS -dus in de belofte- gekregen. En dat is een zeer grote zaak.
(b) Maar wat we in de belofte hebben gekregen moet in het geloof omhelsd worden wil het effectief zijn in ons leven.
(c) Zo is dit kind dus in de belofte "aangenomen in genade". Dit heeft dus niets te maken met veronderstelde wedergeboorte. Maar er ligt nog wel deze diepe gedachte in dat gelovige ouders mogen geloven dat God hun jonggestorven kind in genade heeft aangenomen op grond van Zijn verbond.
Deze uitleg laat volgens mij geen ruimte voor algemene verzoening en al helemaal niet voor de veronderstelde wedergeboorte omdat de kinderdoop gegrond is op Gods Verbond en niet op het geloof van het kind zelf.
Maar nu kan de Doop zelf ons die bate en troost niet meedelen, zomin als dit Sacrament zelf ons wezenlijk in het Verbond der Genade kan doen ingaan. Immers, dat geschiedt door de geloofsvereniging met Christus door de verborgen genadekracht des Heiligen Geestes, Die het geloof werkt. (...)
Daarom waar die inplanting in Christus door het geloof wordt gemist, daar wordt alles gemist. Dan liggen we nog onder de vloek van een verbroken Werkverbond, hoewel we het Doopzegel op ons voorhoofd hebben ontvangen. Die niet gelooft, is wezenlijk buiten het Verbond der Genade, hoewel levend onder de bediening van het Verbond, en is nog werkelijk onder het verbond der werken en daarom onder de vloek. Neen, het baat niet, al houden wij onszelf tevreden en koesteren onszelf in een gewaande vrede, dat we door de Doop in het Verbond zijn ingelijfd. (...)
Daarom niet elke gedoopte deelt in die bate, waarvan de belijdenis spreekt, maar alleen zij, die Christus ingeplant zijn door het geloof, die Hem toebehoren en deel hebben aan Zijn bloed en Geest. Voor diegenen dient de Doop tot een zoet en troostrijk getuigenis."
Tot zover Ds. J.D. Barth "Onze Nederlandse Geloofsbelijdenisgeschriften".
Ds. A. Kot schreef:
Wij moeten wel goed verstaan dat de doop OP ZICHZELF niet zalig maakt. Dat leert niet alleen het Woord van God maar ook de dagelijkse praktijk. Daar wijs je zelf ook op. De doop is slechts een TEKEN en een ZEGEL. Een teken omdat het ZICHTBARE prediking is. En een zegel omdat God Zijn beloften ONDERSTREEPT. Hoe moeten wij het dan zien? Wel, wat in de doop wordt afgebeeld wordt alleen verkregen door het geloof. Ds. H. van den Belt legt in zijn boekje "Een eeuwig verbond" als volgt uit (ik geef hem wat vrij weer): Het is als met een cadeau dat een kind voor zijn verjaardag krijgt van zijn ouders. Zelfs voordat hij jarig is heeft hij het eigenlijk al. Want zijn ouders doen wat ze beloofd hebben. En als hij het cadeau gekregen heeft moet hij het nog uitpakken. Dat uitpakken mag je zien als een beeld van het geloof dat door de Heilige Geest gewerkt wordt en wat ons ook daadwerkelijk deel geeft aan de schatten van het genadeverbond. Begrijp je?
Samenvattend:
(a) In de doop hebben we dus van God alles reeds gekregen. Maar let op: we hebben het BELOFTEGEWIJS -dus in de belofte- gekregen. En dat is een zeer grote zaak.
(b) Maar wat we in de belofte hebben gekregen moet in het geloof omhelsd worden wil het effectief zijn in ons leven.
(c) Zo is dit kind dus in de belofte "aangenomen in genade". Dit heeft dus niets te maken met veronderstelde wedergeboorte. Maar er ligt nog wel deze diepe gedachte in dat gelovige ouders mogen geloven dat God hun jonggestorven kind in genade heeft aangenomen op grond van Zijn verbond.
Deze uitleg laat volgens mij geen ruimte voor algemene verzoening en al helemaal niet voor de veronderstelde wedergeboorte omdat de kinderdoop gegrond is op Gods Verbond en niet op het geloof van het kind zelf.
Er wordt in de NGB gesteld dat Christus' bloed gevloeid heeft voor de kinderen van de gelovigen.
de bestrijders van algemene verzoening leren: Christus' bloed heeft alleen gevloeit voor de uitverkorenen.
Strikte logica leidt hier volgens mij tot of veronderstelde wedergeboorte, of tot aanneming van de algemene verzoening of tot verwerping van dit artikel van NGB.
Zelf kan ik me vinden in de uitleg van Ds. van de Belt. Al heb ik met het boekje van ds. van de Belt moeite, omdat hij in het boekje de belofte aan de doop verbindt en niet alleen aan het geloof van de ouders. Maar dat terzijde.
Wat mij ook bij het lezen van ds. van de Belt opviel, en waar hij zelf ook nattigheid voelt, aangezien hij er een hoofdstuk aan weidt, is dat de belofte niet zeker is. Er wordt gezegd dat alles in het Evangelie voor je is, als je het aanpakt (dat maak ik op uit de analogie met het pakje), maar aan de andere kant, was dit aanbod leeg op het moment dat je het niet aanneemt, want dan heeft Christus' bloed ook nooit voor jou gevloeit.
Dit geeft direct mijn problemen weer met de verwerping van algemene verzoening. Hoe kan ik dan tot de niet gelovigen komen. Als het Woord verkondigt wordt, wordt dan niet iets leegs aangeboden? Zeker de laatste keer dat ik Dabar werk deed heeft die vraag mij bezig gehouden. Hoe benader je de mensen, die niets met het geloof te doen willen hebben.
Vaya con Dios,
parsifal
de bestrijders van algemene verzoening leren: Christus' bloed heeft alleen gevloeit voor de uitverkorenen.
Strikte logica leidt hier volgens mij tot of veronderstelde wedergeboorte, of tot aanneming van de algemene verzoening of tot verwerping van dit artikel van NGB.
Zelf kan ik me vinden in de uitleg van Ds. van de Belt. Al heb ik met het boekje van ds. van de Belt moeite, omdat hij in het boekje de belofte aan de doop verbindt en niet alleen aan het geloof van de ouders. Maar dat terzijde.
Wat mij ook bij het lezen van ds. van de Belt opviel, en waar hij zelf ook nattigheid voelt, aangezien hij er een hoofdstuk aan weidt, is dat de belofte niet zeker is. Er wordt gezegd dat alles in het Evangelie voor je is, als je het aanpakt (dat maak ik op uit de analogie met het pakje), maar aan de andere kant, was dit aanbod leeg op het moment dat je het niet aanneemt, want dan heeft Christus' bloed ook nooit voor jou gevloeit.
Dit geeft direct mijn problemen weer met de verwerping van algemene verzoening. Hoe kan ik dan tot de niet gelovigen komen. Als het Woord verkondigt wordt, wordt dan niet iets leegs aangeboden? Zeker de laatste keer dat ik Dabar werk deed heeft die vraag mij bezig gehouden. Hoe benader je de mensen, die niets met het geloof te doen willen hebben.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Leo
Hoi Parsifal,
Jouw gevolgtrekking (zoals ik die lees) houdt even geen rekening met het feit dat 'onze vaderen' een ander zicht hadden op het verbond dan wij.
Als we er al zicht op hebben.
De belijdenis (in het bijzonder het doopformulier) gaat er inderdaad in geloof vanuit dat God de God is van 'u en uw zaad na u'.
Daar stopt het redeneren al. Want elk redeneren hierover is ongeloof (ik weet dat dit cru klinkt).
Als God tegen mij zegt 'Ik ben uw God en de God van uw zaad na u', dan heb ik niets anders te zeggen dan:
1. He(e)re dank U!
2. tegen mijn kind: God verbind zich aan mij en aan jou, maar pas op kind, je kunt dit ook in ongeloof verwerpen...
Vandaar ook dat je bij bijvoorbeeld de Waldenzen al ziet dat op zeer jonge leeftijd belijdenis gedaan werd.
Het is dus niet het geloof van de (gelovige ouder(s)) dat het kind zaligmaakt.
God belooft aan ieder gelovige dat Hij de God van de gelovige en zijn/haar zaad zal zijn.
Wel: als God iets belooft heb ik het in geloof aan te nemen. Als ik dat niet aanneem en ook zo aan mijn kinderen onderwijs maak ik God tot leugenaar en sta ik met mijn ongeloof het geloof van mijn kind in de weg.
(dit even snel in mijn eigen woorden)
vrgr.
Leo
Jouw gevolgtrekking (zoals ik die lees) houdt even geen rekening met het feit dat 'onze vaderen' een ander zicht hadden op het verbond dan wij.
Als we er al zicht op hebben.
De belijdenis (in het bijzonder het doopformulier) gaat er inderdaad in geloof vanuit dat God de God is van 'u en uw zaad na u'.
Daar stopt het redeneren al. Want elk redeneren hierover is ongeloof (ik weet dat dit cru klinkt).
Als God tegen mij zegt 'Ik ben uw God en de God van uw zaad na u', dan heb ik niets anders te zeggen dan:
1. He(e)re dank U!
2. tegen mijn kind: God verbind zich aan mij en aan jou, maar pas op kind, je kunt dit ook in ongeloof verwerpen...
Vandaar ook dat je bij bijvoorbeeld de Waldenzen al ziet dat op zeer jonge leeftijd belijdenis gedaan werd.
Het is dus niet het geloof van de (gelovige ouder(s)) dat het kind zaligmaakt.
God belooft aan ieder gelovige dat Hij de God van de gelovige en zijn/haar zaad zal zijn.
Wel: als God iets belooft heb ik het in geloof aan te nemen. Als ik dat niet aanneem en ook zo aan mijn kinderen onderwijs maak ik God tot leugenaar en sta ik met mijn ongeloof het geloof van mijn kind in de weg.
(dit even snel in mijn eigen woorden)
vrgr.
Leo
Leo,
Ik denk dat ik het wel eens ben met de vaderen, juist omdat ik er duidelijk de Bijbel in hoor. Neemt niet weg dat ik mijn moeite houd met beperkte verzoening, juist omdat ik deze leer juist zie als het doordrukken van redenering, tot waar je niet verder kan. Ik wil een stapje minder nemen.
Dat is Biedt Christus vrij aan, maar weet dat Het God is die het geloof schenkt.
Vaya con Dios
Ik denk dat ik het wel eens ben met de vaderen, juist omdat ik er duidelijk de Bijbel in hoor. Neemt niet weg dat ik mijn moeite houd met beperkte verzoening, juist omdat ik deze leer juist zie als het doordrukken van redenering, tot waar je niet verder kan. Ik wil een stapje minder nemen.
Dat is Biedt Christus vrij aan, maar weet dat Het God is die het geloof schenkt.
Vaya con Dios
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
limosa
Kijk ook in deze topic: http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=776, gaat over dit onderwerp.
Ik geloof ook (en dan heb ik de Dordtse Leerregels aan mijn zijde!) dat de "kinderen der gelovigen heilig zijn". Dat kun je veronderstelde wedergeboorte noemen maar die vlag dekt de lading niet want het gaat in dit leerstuk over de kracht van het genadeverbond.
Dordtse Leerregels in hoofdstuk 1:
17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)
Het gaat hier dus wel over kinderen "in hun kindsheid"!
limosa
Ik geloof ook (en dan heb ik de Dordtse Leerregels aan mijn zijde!) dat de "kinderen der gelovigen heilig zijn". Dat kun je veronderstelde wedergeboorte noemen maar die vlag dekt de lading niet want het gaat in dit leerstuk over de kracht van het genadeverbond.
Dordtse Leerregels in hoofdstuk 1:
17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)
Het gaat hier dus wel over kinderen "in hun kindsheid"!
limosa