Doe eens normaal man!

[Luther]

Het is jammer dat velen die zo tegen de toon ageren geen inhoudelijk antwoord weten op bovenstaande vraag. Of er zijn andere redenen om zich uit deze discussie te onttrekken. Het mooie is gelukkig dat uiteindelijk niet de toon bepaalt maar de inhoud.

Ik zal het antwoord zelf maar geven, de inhoud was dat dhr. Rutte onzin praatte in de kamer als zou een PVV'er het turkse staatshoofd voor islamitische aap hebben uitgescholden. De reactie van Wilders, "eerst lezen, dan praten" en "doe ff normaal" was dus inhoudelijk volkomen terecht.

Ik ben dit volstrekt met je oneens.
De aanleiding was dat de heer Pechtold de premier had gevraagd om een reactie om de benaming "islamitische aap". Op die wijze had PVV'er De Roon het inderdaad niet gezegd, letterlijk althans...

Wilders gaf zelf de goede lezing. De Roon zei letterlijk: "En daar komt de islamtische aap uit de mouw, en hij heet Erdogan." Wat De Roon daar doet, is het verletterlijken van een figuurlijke uitdrukking (de aap komt uit de mouw). Als je aan die aap een bijvoegelijk naamwoord gaat toevoegen, ga je de staande uitdrukking oprekken en een letterlijke betekenis toekennen. Dat wordt helemaal versterkt als je vervolgens zegt: "En hij heet Erdogan." Taalkundig slaat 'hij' dan terug op de aap, die al was voorzien van het bijvoegelijk naamwoord 'islamitisch'.

Kortom: Rutte had volkomen gelijk toen hij stelde dat dat uiteindelijk precies hetzelfde was als het rechtstreeks Erdogan benoemen als islamitische aap. En nee, dan is ongehoord tegen een bevriend staatshoofd!

Dat Wilders vervolgens de straattaal de Kamer binnenhaalt door tegen het instituut (!) van de regering en de minister-president dit soort cafétaal te bezigen, bezoedelt niet alleen het aanzien van de politiek en de Kamer in het bijzonder, maar beschadigd ook het gezag van de premier. Job Cohen (ik ben geen fan van hem, maar dit zag hij juist) zei zeer terecht: Een premier moet ook afstand scheppen; het is onze buurman niet! Zo kan Rutte niet met gezag ons land door de komende financiële storm heen loodsen.

Mijn leerlingen begrepen dat beter dat Willem.

Oké, de aanleiding wist ik niet helemaal. Dus kereltje Pechtold, eh, ik bedoel de geachte afgevaardigde heer Pechtold, moest zo nodig weer opruien en dan kwasi verontwaardigd staan toeteren bij de interuptiemicrofoon. Wat een misselijke streek.

Nou dat valt wel mee. Pechtold vatte de uitspraak van PVV'er De Roon samen met de uitdrukking "islamtische aap". Hij vroeg Rutte om daar afstand van te nemen in zijn termijn. En dat deed Rutte.

Ik heb ook nagedacht over de uitspraak. Rutte kan gelijk hebben maar ik vind dat Wilders ook een kans maakt: de aap komt uit de mouw betekent:

Als ineens duidelijk wordt hoe iets zit, of als eindelijk iemands ware bedoeling of karakter blijkt, is het heel gewoon om uit te roepen 'Nu komt de aap uit de mouw!'

Vooral de eerste zin laat zien dat het om een persoon kan gaan. Dan is de uitspraak niet zo heel kwalijk. Eigenlijk werd er gezegd: aha, dat is de bedoeling van de islamitische Erdogan. Dat is wezenlijk anders dan wanneer gezegd wordt: Erdogan is een islamitische aap.

Nee, opnieuw wordt hier een denkfout gemaakt. De uitdrukking 'nou komt de aap uit de mouw' slaat altijd op de bedoeling van iemand of de reden van iets. Die aap is niet de persoon zelf, maar hooguit diens bedoeling. Als je dan zegt: "Hier komt de islamtische aap uit de mouw en hij heet Erdogan", dan haal je iemands persoon/identiteit door elkaar met diens bedoeling op een bepaald dossier. Dát is het kwalijke van deze uitspraak. Daarmee zeg je inderdaad dat Erdogan een islamitische aap is, en dat is beledigend.
Rutte heeft alle gelijk van de wereld als hij daar krachtig afstand van wil nemen. Hij voegde daar nog aan toe, dat hij de letterlijke uitspraak van De Roon even verwerpelijk vond en ik ben dat met hem eens. Niet om het voor Erdogan op te nemen, maar wel omdat de fatsoensnormen daarin zeer overschreden worden.

Kortom, de leerlingen én meester Luther hebben het niet helemaal begrepen.

Die leerlingen hadden het uitsluitend over de uitspraak: 'Doe es normaal man!' Zelfs als Wilders gelijk had, kan deze uitspraak niet en nooit tegen de minister-president. Hij staat daar namelijk niet als persoon, maar als instituut. Wilders had rustig moeten blijven en moeten uitleggen waarom hij vond dat De Roon iets anders had gezegd. Gewoon een beetje fatsoen, meer was niet nodig.

Verder heb ik me ontzettend gestoord aan bijv. Radio 1. Het is in het avondjournaal en het ochtendjournaal zo ongeveer alleen over het geroep van Wilders gegaan. En over dat de coalitie nu in groot gevaar is en ander links geblaat.

Dat ben ik wel met je eens.
Wel is het zo dat het aanzien van de politiek in het algemeen en dat van het kabinet in het bijzonder niet een extra plusje heeft gekregen door dit soort taalgebruik.
Rutte had dit niet moeten accepteren en had moeten zeggen: Mevr. de voorzitter, als uw Kamer op deze wijze mij aanspreekt, stop ik met dit debat.
Dit zei Gerdi Verbeet met zoveel woorden ook in Elsevier:

Kamervoorzitter: Reactie Rutte op Wilders was niet goed
De reactie van premier Mark Rutte (VVD) op het 'Doe es normaal man' van PVV-leider Geert Wilders tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen was niet goed. 'Het was beter geweest als de minister-president meteen was gestopt met praten en het aan mij had overgelaten. Nu begon hij te schreeuwen. Dat is niet goed.'

[Ander]

Nee, opnieuw wordt hier een denkfout gemaakt.

of ik denk gewoon iets anders, om er nu gelijk een denkfout van te maken.
Wilders geeft aan dat de Roon niet heeft gezegd dat Erdogan een islamitische aap is. Wel dat hij de beeldspraak over de aap uit de mouw heeft gebruikt. Wat zal de Roon precies bedoeld hebben, denk je?

[refo]

Als iemand zegt dat iets niet zo bedoeld is zul je dat gewoon moeten aannemen.
Dat is de manier van doen onder heren.

Als de ander dan minachtend 'ach' zegt, dan mag je hem wijzen op het abnormale van dat gedrag. Want wat heb je dan nog als verweer over? Je hebt gezegd dat het niet zo is. Dat kan verder niet aangetoond worden.
Rutte vindt Erdogan geen Islamitische aap (belachelijk eigenlijk dat iemand een ander oproept daar afstand van te nemen) en Wilders c.s. vindt dat ook niet. Iedereen blij.

Intussen zijn er al t-shirts met de uitspraak.

[Luther]

Nee, opnieuw wordt hier een denkfout gemaakt.

of ik denk gewoon iets anders, om er nu gelijk een denkfout van te maken.
Wilders geeft aan dat de Roon niet heeft gezegd dat Erdogan een islamitische aap is. Wel dat hij de beeldspraak over de aap uit de mouw heeft gebruikt. Wat zal de Roon precies bedoeld hebben, denk je?

Ik denk dat De Roon en Wilders Erdogan wél een islamitische aap vinden, zoals Wilders deze man ook al eens een "total freak" heeft genoemd.
In het diplomatieke verkeer praat je zo gewoonweg niet. Zo simpel is het.
En als het niet zo bedoeld is, dan moet je het zo niet zeggen en dus je excuses aanbieden. Dat gebeurde echter niet, integendeel zelfs. Wilders bevestigde en ondersteunde de uitspraak. Werkelijk ongepast!

[Ander]

Nee, opnieuw wordt hier een denkfout gemaakt.

of ik denk gewoon iets anders, om er nu gelijk een denkfout van te maken.
Wilders geeft aan dat de Roon niet heeft gezegd dat Erdogan een islamitische aap is. Wel dat hij de beeldspraak over de aap uit de mouw heeft gebruikt. Wat zal de Roon precies bedoeld hebben, denk je?

Ik denk dat De Roon en Wilders Erdogan wél een islamitische aap vinden, zoals Wilders deze man ook al eens een "total freak" heeft genoemd.
In het diplomatieke verkeer praat je zo gewoonweg niet. Zo simpel is het.
En als het niet zo bedoeld is, dan moet je het zo niet zeggen en dus je excuses aanbieden. Dat gebeurde echter niet, integendeel zelfs. Wilders bevestigde en ondersteunde de uitspraak. Werkelijk ongepast!

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd. En dat Pechtold dat zo nodig op moet rakelen vind ik belachelijk. Lees het verslag van de discussie op 13 september tussen De Roon en minister Rosenthal maar even na. Dat is een felle maar fatsoenlijke discussie geweest. Dus dit is niet het probleem van Wilders, niet van De Roon maar van Pechtold, bij gebrek aan zinvolle tegenwerpingen. En dat vind ik op mijn beurt weer werkelijk ongepast.

[Willem]

Mijn leerlingen begrepen dat beter dat Willem.

En op school zullen de leerlingen ook niet leren dat ze "inhoudelijk" moet kijken en niet naar "toonhoogte" Evenmin zullen ze leren dat beeldspraak letterlijk nemen onjuist is. De logica van oorzaak en gevolg zal hun ook niet worden bijgebracht. Ik kan me nl. herinneren dat onze premier Rutte, toen hij nog kamerlid was, meende te memoreren aan een illustere voorganger die ooit melde dat Sinterklaas niet bestond. Rutte ontkende deze uitspraak en sprak de woorden: "Sinterklaas bestaat wel en hij zit daar!" wijzende naar - als ik het goed heb - dhr. Balkenende in de kamer. Zo zie je maar weer, dat uitsprraken vroeg of laat als een boemerang op jezelf terugkeren. Want dat is de subtiele verwijzing naar de VDD die in de woorden van het PVV kamerlid verborgen was zoals iedereen die de historie een weinig kent zal beamen.

Blijkbaar is het uitspraak van Balkenende naar dhr. Bos "u draait en bent niet eerlijk" ook tegenwoordig nog wel van toepassing gelet op de weergave en uitleg van Luther dat een spreekwoord "hier komt de aap uit de mouw" te vergelijken is met een persoon een aap noemen zonder hierbij enige kennis van de historie te betrekken. Dat dat de leerlingen niet weten kan niemand hun kwalijk nemen. Dat het hun ook niet is uitgelegd en dat daaraan deze spontane uitroep van Wilders "doe ff normaal man" ten grondslag lag is wel kwaliijk te noemen.
Zeker als de veroordeling van Wilders vervolgens wel geschiedt met een onnavolgbare logica.

De "oprisping" van de PVV'er richting de minister van Buitenlandse Zaken was - en ook dat is m.i niet onbelangrijk - echter een gevolg van de Turkse verklaring om bij het eerstvolgende konvooi wat de zeekblokkade van de Gazastrook wilde troseren te voorzien van een Turks militair escorte. Dit nadat het laatste rapport had aangegeven dat Israel deze blokkade legitiem had ingesteld.
Waar was trouwens de SGP bij dit soort - verkapte - oorlogsdreigementen tegen Israel?

[Luther]

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd.

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

[Ander]

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd.

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

Pechtold ook. Dan verschillen wij daarin van mening.

[Willem]

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd.

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

Dus ben je werkelijk van mening dat Dhr. Rutte ook vond dat Balkenende Sinterklaas was

[Auto]

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd.

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

Dus ben je werkelijk van mening dat Dhr. Rutte ook vond dat Balkenende Sinterklaas was

Ik weet niet hoor, maar deze geschiedenis is wat ouder. Dat was tijdens een verkiezingsdebat tussen ene meneer Wiegel en ene Den Uijl.

[Luther]

Mijn leerlingen begrepen dat beter dat Willem.

En op school zullen de leerlingen ook niet leren dat ze "inhoudelijk" moet kijken en niet naar "toonhoogte"

Leerlingen moeten vooral leren, dat wanneer hun toonhoogte niet op orde is, hun boodschap nooit over zal komen. En bovendien dat een verkeerde toonhoogte doorgaans afbreuk doet aan de geloofwaardigheid van de boodschap.

Evenmin zullen ze leren dat beeldspraak letterlijk nemen onjuist is. Ik kan me herinneren dat onze premier Rutte, toen hij nog kamerlid was, meende te memoreren aan een illustere voorganger die ooit melde dat Sinterklaas niet bestond. Rutte ontkende deze uitspraak en sprak de woorden: "Sinterklaas bestaat wel en hij zit daar!" wijzende naar - als ik het goed heb - dhr. Balkenende in de kamer. Zo zie je maar weer, dat uitsrpraken vroeg of laat als een boemerang op jezelf terugkeren..... Want dat is de subtiele verwijzing naar de VDD die in de woorden van het PVV kamerlid verborgen was.

Het verschil is, dat die Sinterklaas-uitspraak (gedaan door Wiegel in de richting van Den Uyl) een ludieke kant heeft, waarvan voor iedereen duidelijk is dat die niet beschadigend bedoeld is. Dat is echter wel het geval met de uitspraak "daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan". Daar werd de beeldspraak juist door de spreker verletterlijkt. Daardoor werd het begrip 'aap' opeens gekoppeld aan de persoon van de heer Erdogan en niet aan de ideeën van deze man.

Blijkbaar is het uitsrpaak van Balkenende naar dhr. Bos "u draait en bent niet eerlijk" ook tegenwoordig nog wel van toepassing gelet op de weergave en uitleg van Luther dat een spreekwoord "hier komt de aap uit de mouw" te vergelijken is met een persoon een aap noemen.

Ja, en dat blijf ik volhouden. Het is ook vrij simpel: de uitdrukking 'hier komt de aap uit de mouw' heeft immers niet betrekking op personen, maar op ideeën, of opvattingen, of plannen van een ander, of diens achterliggende tot dan toe verborgen motieven. Oftewel: als er een aap uit de mouw komt, is dat altijd een plan, een idee, een motief, een bedoeling, o.i.d., maar nooit een persoon. Door het spreekwoord echter zó te gebruiken zoals de heer De Roon deed, betrok hij het spreekwoord wel op een persoon en daarmee stuurde hij bewust aan op de associatie als zou de heer Erdogan een islamtische aap zijn.
Vergelijking: Het zijn heel anders zijn geweest, als de heer De Roon had gezegd: "En daar komt de islamitsiceh aap uit de mouw, namelijk de ideeën van de heer Erdogan."

De "oprisping" van de PVV'er richting de minister van Buitenlandse Zaken was - en ook dat is m.i niet onbelangrijk - echter een gevolg van de Turkse verklaring om bij het eerstvolgende konvooi wat de zeekblokkade van de Gazastrook wilde troseren te voorzien van een turks militair escorte. Dit nadat het laatste rapport had aangegeven dat Israel deze blokkade legitiem had ingesteld.

Klopt. De ronkende oorlogstaal van Turkeije is zeer verwerpelijk, maar dat neemt niet weg dat ook in verwerpelijke situaties we altijd diplomatiek, hoffelijk en vriendelijk moeten blijven. En wat mij betreft geldt dat niet alleen in het internationaal verkeer.

Waar was trouwens de SGP bij dit soort - verkapte - oorlogsdreigementen?

Die heeft ook krachtig afstand genomen van en geageerd tegen de uitspraken en plannen van Erdogan.

[Zita]

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd.

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

ik deel deze mening.

Daar komt de aap uit de mouw - spreekwoord
Daar komt de islamitische aap uit de mouw - aangepast spreekwoord, maar het spreekwoord is nog wel redelijk intact.
Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan - spreekwoord is volgens mij niet meer intact, doordat de aap gepersonifieerd is. Hierdoor kom je wel heel dicht bij het verbinden van de termen 'islamitische aap' en 'Erdogan'.

[Luther]

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd.

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

ik deel deze mening.

Daar komt de aap uit de mouw - spreekwoord
Daar komt de islamitische aap uit de mouw - aangepast spreekwoord, maar het spreekwoord is nog wel redelijk intact.
Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan - spreekwoord is volgens mij niet meer intact, doordat de aap gepersonifieerd is. Hierdoor kom je wel heel dicht bij het verbinden van de termen 'islamitische aap' en 'Erdogan'.

Inderdaad!
Ik ben jaloers op je vermogen om dit zo snel en kort uit te leggen.

[Willem]

Precies, jij denkt dat De Roon en Wilders Erdogan een islamitische aap vinden. Ik denk het ook. Maar ze hebben het niet gezegd.

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

Dus ben je werkelijk van mening dat Dhr. Rutte ook vond dat Balkenende Sinterklaas was

Ik weet niet hoor, maar deze geschiedenis is wat ouder. Dat was tijdens een verkiezingsdebat tussen ene meneer Wiegel en ene Den Uijl.

Klopt helemaal. Mijn excusus voor deze verwisseling van prominenten. t.a.v. mijn inhoudelijk betoog maakt het verder echter niet uit.
Dat men meent ook dit als eerste - en enige - te moeten memoreren geeft - zoals al eerder is gebeurd - enkel aan dat ook veel RF'ers meer zijn geinteresseerd in vorm en toonhoogte dan in inhoud en de problemen waar het werkelijk om gaat.

[Auto]

En ik ben van mening, dat je dat wel zegt, wanneer je zegt: "Daar komt de islamitische aap uit de mouw en hij heet Erdogan."

Dus ben je werkelijk van mening dat Dhr. Rutte ook vond dat Balkenende Sinterklaas was

Ik weet niet hoor, maar deze geschiedenis is wat ouder. Dat was tijdens een verkiezingsdebat tussen ene meneer Wiegel en ene Den Uijl.

Klopt helemaal. Mijn excusus voor deze verwisseling van prominenten. t.a.v. mijn inhoudelijk betoog maakt het verder echter niet uit.
Dat men meent ook dit als eerste - en enige - te moeten memoreren geeft - zoals al eerder is gebeurd - enkel aan dat ook veel RF'ers meer zijn geinteresseerd in vorm en toonhoogte dan in inhoud en de problemen waar het werkelijk om gaat.

Ach, waarheidsvinding is altijd goed op een forum.