Geen verzoening door voldoening?

[KDD]

De verkiezing en de verwerping behoren beide tot de voorverordinering, tot de praedestinatie. Maar die beide staan niet op één lijn. Ze staan niet naast elkaar, neen, de verwerping staat onder de verkiezing. Van al de besluiten is de praedestinatie het centrum en in dat centrum is de verkiezing weer het middelpunt. Alles beweegt zich in Gods raad om de verkiezing der Zijnen in Christus. Daarom wordt, door de prediking van de verwerping, de verkiezing te meer aangewezen en aangeprezen. Wanneer allen verkoren zouden zijn, zou de verkiezing niet zo sterk naar voren treden dan nu, waar niet allen verkoren zijn. De ver- werping moet derhalve dienst doen, om de eer Gods in de verkiezing tot hoger luister te brengen. Verkiezing en verwerping zijn niet geco-ordineerd, neen de verwerping is aan de verkiezing gesubordineerd.

https://www.christelikemedia.org/sites/ ... enstra.pdf

[DDD]

Verkiezing en verwerping staan niet op gelijke voet, DL 1, 15.

Het doel van de verkiezing is het bewijzen van Gods liefde in Christus voor een verloren mensheid.

Dat lijkt mij volstrekt helder en bijbels en zo staat het ook in de Dordtse Leerregels, lees hoofdstuk 1 daarvan:

"In dit alles betoont Hij Zijn barmhartigheid, tot lof en prijs van de rijkdom van Zijn heerlijke genade." (par. 7)

Er staat ook heel duidelijk in de DL dat de verkiezing voortvloeit uit Gods goede wil (par. 10).

Ik zie ook geen bijbelse grondslag voor jouw ideeën. Of er veel discussie over is, weet ik niet. Ik hoor het sommige dominees wel eens zeggen, maar dat zijn geen theologische hoogvliegers, om het maar eens zacht te zeggen. Ik vraag mij zelfs af of dr. Steenblok dit zo zou hebben gezegd. Maar dat weet ik niet.

Ik vrees dat het meer een eigengemaakt beeld van God is, dan dat het rust op dat wat Hij zelf in zijn Woord heeft geopenbaard.

Ik ontken totaal niet wat de Dordtse leerregels stellen.
Ik ben benieuwd wat jij voor onbijbels leest in mijn reactie
Maar ik heb even een zinnetje dikgedrukt in je reactie.
Dat is hetzelfde als wat ik bedoel te zeggen.

Ik vind het toch iets heel anders dan wat je eerst schreef. Als je spreekt over een verkiezing en verwerping tot Gods eer, dan laat dat ruimte voor allerlei onbijbels spreken.

Terwijl een verkiezing en verwerping uit liefde tot de mensen een heel andere benadering geeft. Waarbij inderdaad de leer van de verwerping in de bijbel nauwelijks uitdrukkelijk wordt geleerd. Het is een verborgenheid. Het lijkt voor ons mensen ook wat op gespannen voet te staan. Dat is gewoon zo. Dat ligt dan aan ons.

Je ziet vooral dat mensen die erg de nadruk leggen op de verwerping, ook spreken over het centraal stellen van Gods eer. Maar God komt uitstekend aan zijn eer, zonder dat accent. De Bijbel kent dat accent namelijk niet of hooguit nauwelijks. Je zou het zeker in Romeinen 9 kunnen lezen. In Gods openbaring staat centraal dat Jezus stierf vanwege Gods liefde voor mensen.

Het is mijns inziens altijd goed om in het spreken over leerstukken dicht bij de openbaring van God zelf te blijven. En daarom vind ik dus dat je hier niet zomaar vrijblijvend verschillende accenten kunt leggen.

[Valcke]

Het valt mij op dat jij, DDD, juist andere formuleringen gebruikt dan de D.L. en de Schrift:

- Terwijl de D.L. spreken over de verkiezing "tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade", richt jij je alleen op het eerste en niet op het tweede door het als volgt te formuleren: "Het doel van de verkiezing is het bewijzen van Gods liefde in Christus voor een verloren mensheid". De formulering in de D.L. (rechtstreeks ontleend aan de Schrift) drukt namelijk wel degelijk uit dat Gods eer het hoogste doel is van de verkiezing.

- Terwijl de D.L. spreken over een verkiezing die voortvloeit uit Gods welbehagen (eudokia), spreek jij over een verkiezing die voortvloeit uit "Gods goede wil". De term "goede wil" drukt echter iets anders uit dan welbehagen en is ook in deze context zeker niet wat bedoeld wordt met het Griekse woord 'eudokia'. Daarmee zeg je echt iets anders dan wat de D.L. zeggen.

- Terwijl de D.L. spreken over de verwerping als de keerzijde van de verkiezing (I.16), eveneens naar Gods vrije welbehagen, en deze als zeker en ontwijfelbaar voorstellen, stel jij op voorhand dat de leer van de verwerping in de Bijbel nauwelijks uitdrukkelijk geleerd wordt (kennelijk om deze leer te marginaliseren).

Wat jij zegt, staat dan ook zeker niet gelijk met wat de D.L. in navolging van de Schrift ons leren.

[DDD]

Wat betreft de eerste zin ben ik het niet met je eens dat dat iets anders zou betekenen. Het gebruik van zeventiende-eeuws Nederlands is alleen nauwkeuriger als de betekenis ook goed begrepen wordt, overigens. Daar zit meestal het probleem, al zal dat bij jou niet zozeer het punt zijn.

Ik heb letterlijk hetzelfde geciteerd, maar dan in normaal Nederlands, dus het is een beetje dom om te suggereren dat ik dat onder het tapijt zou vegen.

Overigens kun je in deze zin uit het woordje 'tot' niet zomaar het hoofddoel afleiden. Maar dat terzijde.

Welbehagen en goede wil zijn voor zover ik weet hetzelfde. Dat zegt het woord zelf al. Wel= goed
Behagen=wil

Maar goed. Waar kan ik iets over het vermeende onderscheid vinden?

Ik zie trouwens dat in Lukas 2 de NBV21 zelfs heeft staan: de mensen die Hij liefheeft. Dan staat er weliswaar geen goede wil, zoals in andere vertalingen, maar dat onderstreept wel mooi dat liefhebben een uitstekende vertaling is van eudokia. Het goede voor iemand willen vloeit namelijk voort uit liefde. Wat een heerlijkheid.

De laatste beschuldiging is onzin. Totaal niet onderbouwd. Dat lees je ongetwijfeld tussen de regels door, maar daar ga ik mij verder niet druk om maken.

Wij zijn het dus niet eens.

[Valcke]

Wij zijn het dus niet eens.

Dat klopt.

Ik raad je aan om de verhandeling van Antonius Walaeus te lezen over de verkiezing en verwerping in de Synopsis. Daar vind je wel antwoorden. Ook als het gaat om het hoogste doel of einddoel, namelijk de verheerlijking van God. Die antwoorden vind je overigens zeker ook in Efeze 1, Romeinen 9 en andere plaatsen in de Schrift.

In je eerdere reacties maakte je bezwaar tegen het spreken over de verheerlijking van Gods eer als doel van de verkiezing en verwerping. Dat is m.i. duidelijk genoeg uit je postings. Ik hoef dus echt niet te bewijzen dat je dit als doel "onder het tapijt veegt". Verschillende malen benadrukte je dat het veel juister is om te spreken over Gods liefde als doel. Daarmee maak je dus oneigenlijke tegenstellingen.

Verder is het dwaasheid om 'welbehagen' en 'goede wil' als synoniemen te presenteren. Je vraag is dan ook een vraag naar de bekende weg waar ik echt niet op inga. Daarnaast mag je jezelf ook wel de vraag stellen waarom je niet gewoon het woord 'welbehagen' in navolging van de D.L. wenst te gebruiken, maar er iets anders voor in de plaats stelt.

[Refojongere]

Beste DDD,

Eerst geef je aan dat je niet zoveel kunt of durft met Rom 9:22 om vervolgens aan een ander te vragen om met een tekst te komen waaruit blijkt dat de verkiezing en verwerping tot Gods eer dienen. Maar dat is nu juist Rom. 9: 22. De verwerping is om Zijn toorn, macht en kracht te bewijzen. Uiteindelijk zijn alle dingen uit, door en tot God (Rom 11:36).

Het punt van de pottenbakker en de vaten, daarvan kan jij je afvragen of je het zover mag doortrekken. Maar Paulus doet dat. En ook Petrus (1 Petrus 2:8) en de Spreukendichter (16:4). Lees de kanttekeningen daarbij.
Dan zie je duidelijk dat alles wat er in deze wereld gebeurt tot verheerlijking van al Gods deugden is.

Ik zie ook niet zo goed in waarom het gevaarlijk is te stellen dat verkiezing en verwerping (hoewel niet op 1 lijn te stellen) alles te maken hebben met Gods eer?

[DDD]

Wij zijn het dus niet eens.

Dat klopt.

Ik raad je aan om de verhandeling van Antonius Walaeus te lezen over de verkiezing en verwerping in de Synopsis. Daar vind je wel antwoorden. Ook als het gaat om het hoogste doel of einddoel, namelijk de verheerlijking van God. Die antwoorden vind je overigens zeker ook in Efeze 1, Romeinen 9 en andere plaatsen in de Schrift.

In je eerdere reacties maakte je bezwaar tegen het spreken over de verheerlijking van Gods eer als doel van de verkiezing en verwerping. Dat is m.i. duidelijk genoeg uit je postings. Ik hoef dus echt niet te bewijzen dat je dit als doel "onder het tapijt veegt". Verschillende malen benadrukte je dat het veel juister is om te spreken over Gods liefde als doel. Daarmee maak je dus oneigenlijke tegenstellingen.

Verder is het dwaasheid om 'welbehagen' en 'goede wil' als synoniemen te presenteren. Je vraag is dan ook een vraag naar de bekende weg waar ik echt niet op inga. Daarnaast mag je jezelf ook wel de vraag stellen waarom je niet gewoon het woord 'welbehagen' in navolging van de D.L. wenst te gebruiken, maar er iets anders voor in de plaats stelt.

Ik heb de Synopsis niet.

Ik heb bezwaar gemaakt tegen de verheerlijking van God als primair doel van de verkiezing. Dat is iets heel anders.

Wat jij dwaas vindt, vinden de vertalers van de Willibrordvertaling en de NBV21 de juiste vertaling. Ik weet dat theologen tamelijk eigenwijze types kunnen zijn, maar zolang deze vertaling alle vertaalcommissies heeft overleefd, schaar ik me maar liever bij deze deskundigen.

Het is mijns inziens volstrekt duidelijk wat welbehagen betekent, maar ik zal straks als ik thuis ben nog eens kijken in de dikke Van Dale.

Het woord welbehagen is echter in onbruik en voegt niets toe. De betekenis ervan is uitstekend in normaal Nederlands weer te geven.

[DDD]

Beste DDD,

Eerst geef je aan dat je niet zoveel kunt of durft met Rom 9:22 om vervolgens aan een ander te vragen om met een tekst te komen waaruit blijkt dat de verkiezing en verwerping tot Gods eer dienen. Maar dat is nu juist Rom. 9: 22. De verwerping is om Zijn toorn, macht en kracht te bewijzen. Uiteindelijk zijn alle dingen uit, door en tot God (Rom 11:36).

Het punt van de pottenbakker en de vaten, daarvan kan jij je afvragen of je het zover mag doortrekken. Maar Paulus doet dat. En ook Petrus (1 Petrus 2:8) en de Spreukendichter (16:4). Lees de kanttekeningen daarbij.
Dan zie je duidelijk dat alles wat er in deze wereld gebeurt tot verheerlijking van al Gods deugden is.

Ik zie ook niet zo goed in waarom het gevaarlijk is te stellen dat verkiezing en verwerping (hoewel niet op 1 lijn te stellen) alles te maken hebben met Gods eer?

Ik heb geschreven dat je -bij een bepaalde uitleg, waarvan ik de juistheid niet met zekerheid durf vast te stellen of te ontkennen- deze tekst daarvoor als bewijs kunt aanvoeren. De vraag is of Paulus de beeldspraak zó bedoelt, maar je kunt het zeker zo lezen.

Het is zeker niet waar dat de Tweede Wereldoorlog tot verheerlijking van Gods volmaaktheden was.

Ik vind het helemaal geen probleem om te stellen dat verkiezing en verwerping alles te maken hebben met Gods eer. Nooit zoiets geschreven ook.

[Valcke]

Ach, triest hoe jij je verschuilt, DDD, achter een omstreden en zeer vrije vertaling van een tekst in Lukas 2, waarover ons gesprek nu helemaal niet gaat.

Ook jouw stelling over de Tweede Wereldoorlog is diep triest. Alsof jij oordeler en rechter bent over Gods diepste bedoelingen.

Zoals zo vaak, ontaardt de discussie in allerlei onstichtelijke zijpaadjes en spitsvondigheden, die afleiden van de zaken waar het om ging. Ik laat mij die paadjes niet intrekken, dus zeg ik jou goedenavond.

[DDD]

Je had beter kunnen schrijven: ik had helaas de vraag waar je in eerste instantie op reageerde niet helemaal scherp.

@DDD,

Eens met jou standpunt dat Gods personen en eigenschappen niet tegenover elkaar gezet mogen worden

Wat is volgens jou het primaire doel van de verkiezing en verwerping?
Ik meen dat in principe het primaire doel van alles toch Gods eer is.

Maar zo kan het ook.

[Refojongere]

Beste DDD,

Eerst geef je aan dat je niet zoveel kunt of durft met Rom 9:22 om vervolgens aan een ander te vragen om met een tekst te komen waaruit blijkt dat de verkiezing en verwerping tot Gods eer dienen. Maar dat is nu juist Rom. 9: 22. De verwerping is om Zijn toorn, macht en kracht te bewijzen. Uiteindelijk zijn alle dingen uit, door en tot God (Rom 11:36).

Het punt van de pottenbakker en de vaten, daarvan kan jij je afvragen of je het zover mag doortrekken. Maar Paulus doet dat. En ook Petrus (1 Petrus 2:8) en de Spreukendichter (16:4). Lees de kanttekeningen daarbij.
Dan zie je duidelijk dat alles wat er in deze wereld gebeurt tot verheerlijking van al Gods deugden is.

Ik zie ook niet zo goed in waarom het gevaarlijk is te stellen dat verkiezing en verwerping (hoewel niet op 1 lijn te stellen) alles te maken hebben met Gods eer?

Ik heb geschreven dat je -bij een bepaalde uitleg, waarvan ik de juistheid niet met zekerheid durf vast te stellen of te ontkennen- deze tekst daarvoor als bewijs kunt aanvoeren. De vraag is of Paulus de beeldspraak zó bedoelt, maar je kunt het zeker zo lezen.

Het is zeker niet waar dat de Tweede Wereldoorlog tot verheerlijking van Gods volmaaktheden was.

Ik vind het helemaal geen probleem om te stellen dat verkiezing en verwerping alles te maken hebben met Gods eer. Nooit zoiets geschreven ook.

Even over je laatste zinnen. Je schreef eerder dit: "Maar dat hangt samen met de dwaling dat God zowel de verkiezing als de verwerping primair heeft bedacht tot zijn eigen eer. Dat kun je voor zover ik weet alleen gronden op een klank-exegese van de Romeinenbrief."

Daarop reageerde ik dat verkiezing en verwerping wel Gods eer als uiteindelijk doel hebben.

En nu stel je weer dat je het geen enkel probleem vindt?

[Refojongere]

Dan de Tweede Wereldoorlog. Ja, wat is God in alle opzichten hierdoor onteerd doordat Zijn oogappel en velen van Gods schepselen zo hels en duivels zijn behandeld. Wat een troost dat God hierin het laatste Woord zal hebben.

En toch blijf ik erbij, in dat alles zal God tot Zijn doel en tot Zijn eer komen.

Op jouw opmerking past dan ook de waarschuwing van Paulus om niet de geopenbaarde wil en verborgen wil tegen elkaar uit te spelen, want dat is wat je doet bij het WO2 voor eeld.
Romeinen 9:19 U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan? 20 Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?

[DDD]

Beste DDD,

Eerst geef je aan dat je niet zoveel kunt of durft met Rom 9:22 om vervolgens aan een ander te vragen om met een tekst te komen waaruit blijkt dat de verkiezing en verwerping tot Gods eer dienen. Maar dat is nu juist Rom. 9: 22. De verwerping is om Zijn toorn, macht en kracht te bewijzen. Uiteindelijk zijn alle dingen uit, door en tot God (Rom 11:36).

Het punt van de pottenbakker en de vaten, daarvan kan jij je afvragen of je het zover mag doortrekken. Maar Paulus doet dat. En ook Petrus (1 Petrus 2:8) en de Spreukendichter (16:4). Lees de kanttekeningen daarbij.
Dan zie je duidelijk dat alles wat er in deze wereld gebeurt tot verheerlijking van al Gods deugden is.

Ik zie ook niet zo goed in waarom het gevaarlijk is te stellen dat verkiezing en verwerping (hoewel niet op 1 lijn te stellen) alles te maken hebben met Gods eer?

Ik heb geschreven dat je -bij een bepaalde uitleg, waarvan ik de juistheid niet met zekerheid durf vast te stellen of te ontkennen- deze tekst daarvoor als bewijs kunt aanvoeren. De vraag is of Paulus de beeldspraak zó bedoelt, maar je kunt het zeker zo lezen.

Het is zeker niet waar dat de Tweede Wereldoorlog tot verheerlijking van Gods volmaaktheden was.

Ik vind het helemaal geen probleem om te stellen dat verkiezing en verwerping alles te maken hebben met Gods eer. Nooit zoiets geschreven ook.

Even over je laatste zinnen. Je schreef eerder dit: "Maar dat hangt samen met de dwaling dat God zowel de verkiezing als de verwerping primair heeft bedacht tot zijn eigen eer. Dat kun je voor zover ik weet alleen gronden op een klank-exegese van de Romeinenbrief."

Daarop reageerde ik dat verkiezing en verwerping wel Gods eer als uiteindelijk doel hebben.

En nu stel je weer dat je het geen enkel probleem vindt?

Nee. Je schrijft steeds wat anders. Ik vind het prima als je schrijft dat verkiezing en verwerping alles te maken hebben met Gods eer, maar ik vind het niet juist als je schrijft dat verkiezing en verwerping Gods eer als uiteindelijk doel hebben. Zo heeft God dat niet geopenbaard. Het doel van de verkiezing is het vormgeven van de liefde van God in Christus.

[Refojongere]

Dank voor deze verhelderende posting over Gods eer als primair doel. Maar dan nog blijft Rom. 11:36 staan. En nog blijft de kanttekening van Spreuken 16:4 staan. Hoe zie je dat dan? Gods eer wordt enerzijds behaald doordat Hij Zijn liefde ten volle betoont en anderzijds doordat Hij Zijn rechtvaardigheid ten volle betoont.

Ik zie niet het probleem om Gods eer als uiteindelijk doel te stellen. Wat is het gevaar vraag ik nogmaals.

[DDD]

Dan de Tweede Wereldoorlog. Ja, wat is God in alle opzichten hierdoor onteerd doordat Zijn oogappel en velen van Gods schepselen zo hels en duivels zijn behandeld. Wat een troost dat God hierin het laatste Woord zal hebben.

En toch blijf ik erbij, in dat alles zal God tot Zijn doel en tot Zijn eer komen.

Op jouw opmerking past dan ook de waarschuwing van Paulus om niet de geopenbaarde wil en verborgen wil tegen elkaar uit te spelen, want dat is wat je doet bij het WO2 voor eeld.
Romeinen 9:19 U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan? 20 Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?

Ook dat is weer iets heel anders. Ondanks alle zonden van mensen blijft God volmaakt en eervol in zichzelf. Het handelen van de mens doet daar niet aan toe of af. Maar dat wil nog niet zeggen dat de Tweede Wereldoorlog tot eer van God was. Dat zijn totaal verschillende dingen.

Je kunt daarom niet zeggen dat alles wat gebeurt tot verheerlijking van al Gods deugden is. En dat schreef jij wel. Daar reageerde ik op.