Geen verzoening door voldoening?

[Valcke]

Ik heb in de BGD het hele hoofdstuk over de verkiezing doorgelezen, en ik zie daarin niets wat in lijn is met wat Valcke schrijft. Integendeel: juist steeds het accent dat ik wil maken. Zie bijvoorbeeld par. 16.5 waar het gaat over de verkiezing in Christus. Daarin staat onder andere dat "de verkiezing geen zaak is van Gods soevereine wil alleen, want het is een genadige verkiezing.

Hier wordt een onjuiste tegenstelling gemaakt. Alsof de betoning van genade niet opgesloten ligt in Gods soevereine wil.
De D.L. is er helder over (1.10): "De oorzaak van deze genadige verkiezing is eniglijk het welbehagen Gods."

[DDD]

Precies. Maar aangezien wij het woord welbehagen verschillend uitleggen, en jij dat mijns inziens onjuist doet, komen we daar niet zoveel verder mee.

Ik ben het vooralsnog niet eens met je invulling van het begrip welbehagen. Mijns inziens is het een verouderd woord, waaraan je allerlei theologische lading kunt geven omdat het woord in het dagelijks leven niet meer gebruikt wordt. Maar dat is heel onwenselijk, want op die manier krijgen uitdrukkingen een geheel eigen betekenis die als je niet uitkijkt steeds verder loszingt van wat er werkelijk bedoeld is.

Mijns inziens leg je volstrekt ten onrechte het accent op het behagen van God. Maar het gaat primair om het eerste: wél behagen.

Ik paste nog aan dat Brakel in zijn 'Redelijke Godsdienst' wel spreekt over de verheerlijking van God als doel van de verkiezing.

De BGD is de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek. Dat stond toch bovenaan het geheel?

@Posthoorn:
Gods Naam ís zijn liefde: Ik zal zijn wie ik zijn zal (voor jullie); zijn verbondsnaam. Ik zie daar geen tegenstelling in, maar ook daarin is het niet primair het accent op Gods volmaaktheden, maar op de relatie met het verbondsvolk.

[Valcke]

aangezien wij het woord welbehagen verschillend uitleggen, en jij dat mijns inziens onjuist doet, komen we daar niet zoveel verder mee.

Onzin. Ik spreek juist op de goede manier over welbehagen, namelijk over Gods goede wil.

Het is niet voldoende om zo Gods welbehagen te verklaren. Adam had voor de val ook een goede wil. Het welbehagen van God is veel meer dan dat. Het drukt uit wat Hem behaagt, waarin Hij een gevallen heeft, en het volstrekt vrije karakter daarvan, Zijn soevereiniteit. Dat zijn noties die je mist wanneer je spreekt over 'goede wil'. Dat neemt natuurlijk het genadekarakter van de verkiezing niet weg. Het tegendeel is het geval.

Dus hiermee ben je het niet eens? (Iets dat ik helaas al vanaf het begin vermoedde)

[DDD]

Nee. Want Gods wil is altijd soeverein. Dat volgt echter niet uit het woordje behagen, want mij kan ook van alles behagen. Het belangrijke verschil is, dat ik niet soeverein ben.

Maar het is onjuist om de betekenis tot dát aspect te versmallen.

Mijn probleem is dat met de accenten van Valcke onbedoeld het effect ontstaat dat het woord welbehagen eerder de connotatie van 'willekeur' dan van 'liefdevol ontfermen' krijgt. En dat is nu juist níet wat het woord betekent.

[Valcke]

Mijn probleem is dat met de accenten van Valcke onbedoeld het effect ontstaat dat het woord welbehagen eerder de connotatie van 'willekeur' dan van 'liefdevol ontfermen' krijgt. En dat is nu juist níet wat het woord betekent.

Het element 'willekeur' is wat jijzelf toevoegt. Het is de bekende tegenwerping (die overigens van nature in ons allen aanwezig is) zodra het gaat over Gods soevereiniteit.

Dat is nu juist wat de apostel Paulus zo bestrijdt in Romeinen 9 en 11. Maar niet door Gods soevereiniteit te verkleinen of minder nadruk te geven. Integendeel:

Rom. 9:20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het ene een vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekendmaken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?

Rom. 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

[DDD]

Maar dit is natuurlijk helemaal geen antwoord op het interpretatieverschil. Hierover gaat het verschil van inzicht niet.

Het gaat er nu over of jij het woord welbehagen goed uitlegt. Of ik natuurlijk, afhankelijk van hoe je het bekijkt.

Je kunt het woord mijns inziens beter niet gebruiken. Het risico dat iemand het woorddeel 'wel' niet helemaal goed vat, lijkt me veel groter dan de kans dat iemand per ongeluk meent dat Gods wil niet soeverein zou zijn. (Nog even los van het feit dat niemand meent dat mijn behagen soeverein zou zijn. Mensen zullen hooguit denken: wat is dat voor vreemd taalgebruik: kan je dat niet normaal zeggen. Dat zit hem daarmee niet in het woord.)

En nu moet ik echt gaan werken.

[Valcke]

Maar dit is natuurlijk helemaal geen antwoord op het interpretatieverschil. Hierover gaat het verschil van inzicht niet.

Daarover gaat het wel.

Verder ben ik het niet die het begrip 'welbehagen' versmalt. Dat doe jij door 'welbehagen' gelijk te stellen aan 'goede wil'.

[Posthoorn]

@Posthoorn:
Gods Naam ís zijn liefde: Ik zal zijn wie ik zijn zal (voor jullie); zijn verbondsnaam. Ik zie daar geen tegenstelling in, maar ook daarin is het niet primair het accent op Gods volmaaktheden, maar op de relatie met het verbondsvolk.

God zegt heel duidelijk: Ik doe het niet om uwentwil. Dat kun je wel een draai willen geven, maar dan kom je toch echt niet uit met wat er staat.

[tja]

@Tja:
Grotendeels eens. Ik zeg ook niet dat de verkiezing niet tot Gods eer is. Ik zeg alleen dat het onbijbels is om dát als het centrale thema daarbij te beschouwen. Ik zeg niets minder, maar ook niets meer.

Verder moet je wel duidelijk onderscheiden tussen 'opdat' en 'omdat', omdat dat immers ongeveer het tegenovergestelde betekent.

Opdat en omdat zijn zeker geen tegenstelling
Het verschil tussen opdat en omdat lees ik als volgt:
Hij verkiest opdat (met het doel)
Hij verkiest omdat (de reden van)

Of zie ik dat verkeerd?

En in efeze 1 staat toch: uitverkoren OPDAT… wij zouden heilig en onberispelijk zijn VOOR HEM…

Dat is dan toch het primaire doel.
Ik snap niet zo goed jou bezwaar daartegen.

Efeze 1 vers 4-6
God heeft ons uitverkoren in Christus,
vóór de grondlegging der wereld,
opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen,
door Jezus Christus in Zichzelf, naar het welbehagen van Zijn wil;
tot prijs der heerlijkheid Zijner genade,
door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde

[DDD]

@Posthoorn:
Gods Naam ís zijn liefde: Ik zal zijn wie ik zijn zal (voor jullie); zijn verbondsnaam. Ik zie daar geen tegenstelling in, maar ook daarin is het niet primair het accent op Gods volmaaktheden, maar op de relatie met het verbondsvolk.

God zegt heel duidelijk: Ik doe het niet om uwentwil. Dat kun je wel een draai willen geven, maar dan kom je toch echt niet uit met wat er staat.

Dat betekent naar mijn idee: ik doe het niet vanwege jullie (dat staat ook duidelijk in het vervolg). Maar dat betekent niet: ik doe het niet voor jullie. Al is dat hier niet het eerste accent. Dat ben ik met je eens. Dus je zou deze tekst naast Romeinen 9 in ieder geval kunnen aanvoeren.

[DDD]

Maar dit is natuurlijk helemaal geen antwoord op het interpretatieverschil. Hierover gaat het verschil van inzicht niet.

Daarover gaat het wel.

Verder ben ik het niet die het begrip 'welbehagen' versmalt. Dat doe jij door 'welbehagen' gelijk te stellen aan 'goede wil'.

Ik versmal niets. Ik zeg gewoon wat het woord betekent. De invulling die je er aan geeft, kan in beide gevallen gelijk zijn.

Maar ik ga weer verder werken. Het spijt me dat ik het niet kan laten.

[Posthoorn]

Dat betekent naar mijn idee: ik doe het niet vanwege jullie (dat staat ook duidelijk in het vervolg).

Juist. Het ging om het motief.

[DDD]

Dat ben ik zeker met je eens. Ik zeg alleen dat dit geen hoofdmotief is in het geheel van de Schrift en dat zelfs in dit motief juist ook het verbond een rol speelt.

Ik heb er geen problemen mee als iemand zegt dat Gods eer ook belangrijk is in het denken over de verkiezing. En ik heb zelfs geen probleem met het accent dat A Brakel legt, al zou ik het niet zo formuleren, maar liever zoals in de BGD.

Ik heb er wel een probleem mee als dit als hoofdpunt wordt gezien. En eigenlijk nog meer als een woord als welbehagen dan ook nog eens zo wordt versmald.

Vroeger was het zo dat mensen die een wat eenzijdiger nadruk legden, spraken over een vrij en soeverein welbehagen, ook als dat accent in de tekst zelf niet aan de orde kwam. Dat is op zich nog bijbels, zij het een wat ander accent, en de vraag is, of dat altijd passend is. Maar als je vervolgens ook nog het woord zelf van zijn eigenlijke betekenis gaat ontdoen, dan gaat er mijns inziens wel iets mis. Dan leg je een dogmatisch raster over Gods zelfopenbaring. Daar heb ik bezwaar tegen.

Dit alles met de kanttekening dat ik open sta voor een gezaghebbende andere uitleg. Want ik ben noch Neerlandicus, noch theoloog.

[Valcke]

Maar als je vervolgens ook nog het woord zelf van zijn eigenlijke betekenis gaat ontdoen...

Misschien moet je eens in Van Dale of het WNT kijken. Van Dale geeft als synoniemen van welbehagen onder meer: welgevallen, believen. En ja zeker: Gods wil is goed, volmaakt goed. Maar Hij is ook soeverein. En er zijn geen oorzaken voor de verkiezing en verwerping buiten Hem. Geen oorzaken in de mens, geen oorzaken ook in het verbond. Dit zijn hoofdpunten in de Schrift. En ook in de gereformeerde belijdenis.

En als het om gezaghebbende theologen gaat: Kennelijk hebben voor jou de kanttekeningen dit gezag niet. Want er zijn hier al diverse kanttekeningen langs geweest die wezen op de verheerlijking van God als de hoofd- of eindoorzaak van verkiezing en verwerping. Je vindt dat ook zonder uitzondering bij de (klassieke) gereformeerde theologen. Welk gezag wil je nog meer?

[DDD]

En genoegen, inderdaad. Ik had het bestudeerd. En dat zijn prima equivalenten, daar niet van. Gods genoegen is immers om mensen zalig te maken.

Maar ik ben het natuurlijk met je eens dat het woord in de DL mede ingevuld wordt door de betekenis van de brontekst. En daarin komen zowel de aspecten goede als wil naar voren. Als je dat wat vrij vertaalt kom je op iets als liefhebben uit, kennelijk.

En wat betreft die gereformeerde theologen: ik heb niets uitgesloten. Integendeel: ik heb zelf Brakel genoemd. Ik heb hier de BGD, Brakel en Bavinck staan, en Van Niftrik maar dat helpt hier niet echt bij. De rest kan ik niet beoordelen en ik vind het ook niet doorslaggevend. Ik vind de kanttekeningen echter zeker wel een goede bron voor gereformeerde theologie.

Ik geloof daarnaast best dat in de Synopsis zoiets staat als wat jij zegt. Maar ik voel mij meer thuis bij een wat gematigder gereformeerde benadering, omdat ik meen dat die veel beter in lijn is met de manier waarop God zich openbaart.

Dus er zijn twee lijnen: ik kan niet beoordelen in hoeverre allerlei gereformeerde theologen jouw standpunt delen. Ik zie het in ieder geval niet terug bij Velema en Van Genderen.

En ik zie het in de Bijbel alleen als een accent dat zeker niet centraal staat.

Dat de oorzaak van Gods liefde voor mensen in Hemzelf is, ontken ik niet. Maar de voorwerpen van deze liefde zijn wel een noodzakelijke voorwaarde.