Paulus bekering als voorbeeld?

[Ander]

Over de drieslag ellende verlossing en dankbaarheid gaat de discussie niet, daarover zijn we het ws. eens.
Joh 9 verdwijnt idd niet op de tweede plaats, omdat de schrift zichzelf niet tegenspreekt en als je schrift met schrift vergelijkt zal zij zichzelf bevestigen.

en dat is het probleem als je allerlei geestelijke lessen in een geschiedenis leest, die niet elders te toetsen zijn, dan krijg je uitspraken en leerstellingen en kenmerken die je wel in kan lezen maar die toch niet in de bijbel staan.

Wil je dan een aantal punten noemen uit het artikel die volgens jou niet in de Bijbel staan? Mag in het andere topic.

[Afgewezen]

Je kan beter even de hele perikoop lezen. Dan zie je hoe het woord voorbeeld hier bedoeld is. Al vaker gezegd: de Engelse vertaling "patroon" past beter bij de Griekse grondtekst, hoewel het Nederlandse woord "voorbeeld" die betekenis ook nog wel heeft.
Van Dale geeft als betekenis namelijk:
1. voorstelling of handeling die nagevolgd kan of moet worden
2. wat gesteld, gegeven, getoond, gezegd wordt ter verduidelijking
3. toonbeeld

Jij neigt naar de derde betekenis, maar de grondtekst naar de eerste.

Nee, dat maakt helemaal niet uit. Fjodor heeft hier al op gereageerd: het voorbeeld van Paulus is het feit dat hij in Christus gelooft. Zie ook kantt. 41 van de SV.
Hoe je het ook bekijkt, Paulus, als vervolger van de gemeente Gods tot bekering gekomen, is een toonbeeld van Gods barmhartigheid.
Dat hij zijn eigen bekeringsweg tot een voorbeeld stelt, kun je wel in de tekst leggen, maar het staat er niet in.
Trouwens, welk 'patroon' bedoel je dan?

Edit> Ik zie dat memento ook al terzake heeft geantwoord.
Misschien goed om in de bekeringsdiscussies déze tekst niet meer in te brengen als bewijsmateriaal.

[Marnix]

Er is niet wat tegenin geroepen, ook niet uit onkunde, maar er is duidelijk aangetoond dat er niet staat wat jij erin leest:

1 Tim. 1:16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Staat hier één woord over de manier waarop Paulus tot bekering gekomen is en dat dát een voorbeeld zou zijn voor alle gelovigen? Moeten alle gelovigen dan ook een visioen gezien hebben, drie dagen blind geweest zijn, etc. etc.? Natuurlijk niet.
Ik adviseer je de kanttekening bij deze tekst eens te lezen, met name kantt. 41, misschien dat je dan overtuigd raakt, niet van mijn, maar van je eigen onkunde ten aanzien van de betekenis van deze tekst.

Precies. Henry noemt dit bijvoorbeeld ook nergens. Hij zegt over het patroon:

For the encouragement of others to repent and believe (v. 16): For this cause I obtained mercy, that in me first Jesus Christ might show forth all long-suffering, for a pattern to those who should hereafter believe. It was an instance of the long-suffering of Christ that he would bear so much with one who had been so very provoking; and it was designed for a pattern to all others, that the greatest sinners might not despair of mercy with God. Note here, First, Our apostle was one of the first great sinners converted to Christianity. Secondly, He was converted, and obtained mercy, for the sake of others as well as of himself; he was a pattern to others. Thirdly, The Lord Jesus Christ shows great long-suffering in the conversion of great sinners. Fourthly, Those who obtain mercy believe on the Lord Jesus Christ; for without faith it is impossible to please God, Heb. xi. 6. Fifthly, Those who believe on Christ believe on him to life everlasting; they believe to the saving of the soul, Heb. x. 39.

Dat is een andere uitleg van het patroon dan dat het een blauwdruk voor bekering zou zijn. Het voorbeeld, het patroon, wijst niet op de bekering maar op de lankmoedigheid, de lankmoedigheid die Christus toont aan Paulus is een voorbeeld voor allen die tot geloof komen. MarthaMartha heeft dat volgens mij goed gezien.

16 Maar daarom is mij barmhartigheid bewezen, opdat Jezus Christus in mij, de voornaamste van de zondaars, al Zijn geduld zou tonen, tot een voorbeeld voor hen die later in Hem zouden geloven tot het eeuwige leven.

[memento]

Ik ben het hier wel mee eens, met deze kanttekening, zoals ook hieronder is opgemerkt, dat Paulus dit hier dus zegt dat de barmhartigheid van God zich uitstrekt tot de grootste der zondaren. Daarvan is zijn geschiedenis een voorbeeld.

Dan zijn we het hier hartgrondig in eens!

Het is zeer merkwaardig dat deze geschiedenis nu omgekeerd als bewijs wordt gebruikt door te stellen dat dit geschreven is om aan te geven dat Gods lankmoedigheid zo groot is dat de kennis van de ellende niet zo noodzakelijk meer is.

Ik denk dat je bedoelt, dat sommige mensen stellen dat ellendekennis niet buiten Christus omgaat. Of, zoals ik ds. Vreugdenhil eens in een preek hoorde zeggen: Ellendekennis wordt pas werkelijk aan de voet van het kruis geleerd.

Deze beroepen zich op de bekeringsgeschiedenis van Paulus, en wijzen dan op het feit dat Christus hem eerst verschijnt, en dát leidt tot ellendekennis in het geval van Paulus. Paulus was in zichzelf rechtvaardig, en had geen besef van zonden. Totdat Jezus Zichzelf aan Hem vertoonde, toen leerde Paulus zijn zonde zien.

[Afgewezen]

Laten we dan definitie één nemen. Welke handeling kan dan nagevolgd worden? Misschien bedoelt Paulus wel simpelweg afkeren van hemzelf en het zich toewenden tot Christus? Want daardoor is Paulus lankmoedigheid betoond.
Meer staat er niet..
(trouwens ook al vaker gezegd)

Ook al vaker gezegd: het feit dat Paulus 3x zijn bekering beschrijft en het vervolgens als voorbeeld stelt, heeft ook niet zoveel te zeggen dan?

Wacht even, nu switch je van 1 Tim. 1 naar andere Bijbelgedeelten. Op grond van 1 Tim. 1 kun je in elk geval niet stellen dat Paulus zijn bekeringsweg als voorbeeld stelt.
Nu schakel je vervolgens ineens over op een ander gegeven, namelijk dat Paulus zijn bekering - en roeping! - driemaal beschrijft (twee keer, het gebeurt één keer door Lukas zelf), en dan zeg je: dat is niet voor niets. Nee, dat is ook niet voor niets, maar het bewijst nog steeds niet wat je in 1 Tim. 1 wilt inlezen.

[Afgewezen]

Deze beroepen zich op de bekeringsgeschiedenis van Paulus, en wijzen dan op het feit dat Christus hem eerst verschijnt, en dát leidt tot ellendekennis in het geval van Paulus. Paulus was in zichzelf rechtvaardig, en had geen besef van zonden. Totdat Jezus Zichzelf aan Hem vertoonde, toen leerde Paulus zijn zonde zien.

Het blijft moeilijk om je voor wat dan ook te beroepen op de bekeringsgeschiedenis van Paulus, omdat we niet precies wat er ín Paulus is omgegaan. Maar toen Jezus Zich aan hem vertoonde, was Hij in eerste instantie de Rechter Die Paulus schuldig stelde. Ik denk daarom niet dat je op grond van die verschijning kunt zeggen: ware ellendekennis wordt pas aan de voet van het kruis geleerd.

[memento]

Deze beroepen zich op de bekeringsgeschiedenis van Paulus, en wijzen dan op het feit dat Christus hem eerst verschijnt, en dát leidt tot ellendekennis in het geval van Paulus. Paulus was in zichzelf rechtvaardig, en had geen besef van zonden. Totdat Jezus Zichzelf aan Hem vertoonde, toen leerde Paulus zijn zonde zien.

Het blijft moeilijk om je voor wat dan ook te beroepen op de bekeringsgeschiedenis van Paulus, omdat we niet precies wat er ín Paulus is omgegaan. Maar toen Jezus Zich aan hem vertoonde, was Hij in eerste instantie de Rechter Die Paulus schuldig stelde. Ik denk daarom niet dat je op grond van die verschijning kunt zeggen: ware ellendekennis wordt pas aan de voet van het kruis geleerd.

Je kan tot voorbeeld zien, wat de tekst (grammaticaal) als voorbeeld noemt, namelijk "Gods grote barmhartigheid voor grote zondaren stelt Paulus als een voorbeeld.... zodat de anderen moed zullen vatten uit zijn behoudenis" (zoals MM mooi verwoord in een andere topic)

Puur taaltechnisch bezien is de barmhartigheid die God aan Paulus betoonde de grens van het prototype. Het woord prototype, voorbeeld, slaat niet op de hele bekeringsgeschiedenis (wie dit stelt, doet geen recht aan de tekst, en negeert de grammatica die de Heilige Geest hier gebruikt), maar op het feit dat God hém, Paulus, zo'n vervolger van de gemeente Gods, zo'n grote zondaar, barmhartigheid bewijst.

[Erasmiaan]

Ds. I. Kievit stelt, in zijn boek: "De bekering van Saulus ten voorbeeld gesteld" ongeveer het volgende: Saulus bekering is ten voorbeeld gesteld omdat daaruit blijkt dat er voor de grootste der zondaren hoop is en, gezien het woord voorbeeld, dat vertaald kan worden met o.a. 'blauwdruk' past hij dit ten voorbeeld stellen ook toe op zijn bekeringsgeschiedenis.

[Tiberius]

Puur taaltechnisch bezien is de barmhartigheid die God aan Paulus betoonde de grens van het prototype. Het woord prototype, voorbeeld, slaat niet op de hele bekeringsgeschiedenis (wie dit stelt, doet geen recht aan de tekst, en negeert de grammatica die de Heilige Geest hier gebruikt), maar op het feit dat God hém, Paulus, zo'n vervolger van de gemeente Gods, zo'n grote zondaar, barmhartigheid bewijst.

Nee, dat is niet juist.
Taaltechnisch gezien (en dan bedoel ik de grondtaal, niet de SV) moet je meer aan patroon of inderdaad blauwdruk denken (de eerste betekenis die VanDale geeft) dan aan toonbeeld (de derde betekenis).

[Afgewezen]

Puur taaltechnisch bezien is de barmhartigheid die God aan Paulus betoonde de grens van het prototype. Het woord prototype, voorbeeld, slaat niet op de hele bekeringsgeschiedenis (wie dit stelt, doet geen recht aan de tekst, en negeert de grammatica die de Heilige Geest hier gebruikt), maar op het feit dat God hém, Paulus, zo'n vervolger van de gemeente Gods, zo'n grote zondaar, barmhartigheid bewijst.

Nee, dat is niet juist.
Taaltechnisch gezien (en dan bedoel ik de grondtaal, niet de SV) moet je meer aan patroon of inderdaad blauwdruk denken (de eerste betekenis die VanDale geeft) dan aan toonbeeld (de derde betekenis).

Tiberius, het blijkt dat je je niet laat overtuigen. Op zich geeft dat natuurlijk niet, alleen, het is dan niet handig om in een discussie deze tekst naar voren te brengen. Omdat je dan alleen maar een nieuwe discussie ontketent, terwijl het je bedoeling was je tegenstander te overtuigen.

[memento]

Puur taaltechnisch bezien is de barmhartigheid die God aan Paulus betoonde de grens van het prototype. Het woord prototype, voorbeeld, slaat niet op de hele bekeringsgeschiedenis (wie dit stelt, doet geen recht aan de tekst, en negeert de grammatica die de Heilige Geest hier gebruikt), maar op het feit dat God hém, Paulus, zo'n vervolger van de gemeente Gods, zo'n grote zondaar, barmhartigheid bewijst.

Nee, dat is niet juist.
Taaltechnisch gezien (en dan bedoel ik de grondtaal, niet de SV) moet je meer aan patroon of inderdaad blauwdruk denken (de eerste betekenis die VanDale geeft) dan aan toonbeeld (de derde betekenis).

Tiberius, volgens mij heb je mijn postings niet gelezen.

Je hebt inderdaad gelijk dat het woord wat hier in het Grieks gebruikt wordt, betekend prototype, sterk voorbeeld.

Maar dan is de vraag: Wat is een prototype waarvan?
Wat is het prototype? De barmhartigheid die Paulus geschied is
Waarvan is het een prototype? Van het betonen van al Zijn lankmoedigheid

De grammatica van de Griekse tekst laat geen andere optie open. Wie het woord prototype, blauwdruk, dus betrekt op de hele bekering van Paulus, in plaats van "op de barmhartigheid die Paulus geschiedt is", gaat in tegen de grammatica van de Griekse tekst. De tekst heeft het hier dus een blauwdruk van Gods barmhartigheid, niet over een blauwdruk van de bekering.

Ook mooi om te zien hoe de tekst niet de bekering van Paulus (antropocentisch) maar Gods barmhartigheid (theocentrisch) centraal stelt.

[Tiberius]

Puur taaltechnisch bezien is de barmhartigheid die God aan Paulus betoonde de grens van het prototype. Het woord prototype, voorbeeld, slaat niet op de hele bekeringsgeschiedenis (wie dit stelt, doet geen recht aan de tekst, en negeert de grammatica die de Heilige Geest hier gebruikt), maar op het feit dat God hém, Paulus, zo'n vervolger van de gemeente Gods, zo'n grote zondaar, barmhartigheid bewijst.

Nee, dat is niet juist.
Taaltechnisch gezien (en dan bedoel ik de grondtaal, niet de SV) moet je meer aan patroon of inderdaad blauwdruk denken (de eerste betekenis die VanDale geeft) dan aan toonbeeld (de derde betekenis).

Tiberius, volgens mij heb je mijn postings niet gelezen.

Je hebt inderdaad gelijk dat het woord wat hier in het Grieks gebruikt wordt, betekend prototype, sterk voorbeeld.

Maar dan is de vraag: Wat is een prototype waarvan?
Wat is het prototype? De barmhartigheid die Paulus geschied is
Waarvan is het een prototype? Van het betonen van al Zijn lankmoedigheid

De grammatica van de Griekse tekst laat geen andere optie open. Wie het woord prototype, blauwdruk, dus betrekt op de hele bekering van Paulus, in plaats van "op de barmhartigheid die Paulus geschiedt is", gaat in tegen de grammatica van de Griekse tekst. De tekst heeft het hier dus een blauwdruk van Gods barmhartigheid, niet over een blauwdruk van de bekering.

Ook mooi om te zien hoe de tekst niet de bekering van Paulus (antropocentisch) maar Gods barmhartigheid (theocentrisch) centraal stelt.

Dat kan je mooi vinden, maar het staat er niet. Zelfs in de Nederlandse vertaling kan je zien, dat het voorbeeld, het prototype niet slaat op Gods barmhartigheid, maar betrekking heeft op het betonen van Zijn (Jezus Christus) lankmoedigheid aan de voornaamste der zondaren.

[MarthaMartha]

Over de drieslag ellende verlossing en dankbaarheid gaat de discussie niet, daarover zijn we het ws. eens.
Joh 9 verdwijnt idd niet op de tweede plaats, omdat de schrift zichzelf niet tegenspreekt en als je schrift met schrift vergelijkt zal zij zichzelf bevestigen.

en dat is het probleem als je allerlei geestelijke lessen in een geschiedenis leest, die niet elders te toetsen zijn, dan krijg je uitspraken en leerstellingen en kenmerken die je wel in kan lezen maar die toch niet in de bijbel staan.

Wil je dan een aantal punten noemen uit het artikel die volgens jou niet in de Bijbel staan? Mag in het andere topic.

nee, dat lijkt me voldoende duidelijk uit de algemene lijnen die ik heb genoemd.
en nee, omdat we die rotonde al zo vaak hebben gehad.

[refo]

Wat doorgaans Paulus' bekering genoemd wordt is in werkelijkheid zijn roeping tot het apostelambt.
Tegelijkertijd zal hij zich ook bekeerd hebben, maar wat er allemaal in hem omging (bevindelijk, zeg maar) laat zich raden.

[huisman]

Kennen wij zelf iets van Gods barmhartigheid, in het betonen van Zijn (Jezus Christus) lankmoedigheid aan de voornaamste der zondaren. En zou het op het RF mogelijk kunnen zijn om daar over te spreken of wordt het dan te persoonlijk?