Obama en zijn geloof.

[MarthaMartha]

Aan de ene kant erken ik ieder als een christen, die Jezus als Kurios belijd, die het Apostolicum onderschrijft, die spreekt over Christus voor de vergeving van de zonden. Als zodanig is Obama voor mij een christen.

Aan de andere kant zit je met de Amerikaanse Public Religion. Kerk en staat zijn daar op een heel aparte manier verwoven. Iedereen mag geloven (of niet geloven) wat hij wil, maar tegelijk is het wel one nation under God. In dat licht sta ik sceptisch tegenover het hele Amerikaanse publieke en politieke spreken over God. Want dat is de context: Voor vele Amerikanen hoort spreken over God bij een goede Amerikaan, en zeker bij de president. De vraag is echter, of dat spreken over God dan nog wel een spreken vanuit het geloof is, of dat het slechts een politiek en patriottistisch spreken is.

maar zelfs dan vind ik het niet netjes om wat Obama gezegd heeft zo weg te zetten... (niet door jou, maar anderen hier)

als je 't niks vind, hou dan stil zou denken.... er is niks mis met wat hij zegt.... (behalve als je het zelf gaat interpreteren met 'het zal wel zus of zo bedoeld zijn)

[Rambam]

Hoe kom je er nu toch bij dat ik zijn geloof beproef?

Je spreekt toch over het feit dat hetgeen van Obama is geciteerd in jouw oren nogal alverzoenerig klinkt. Daarnaast sluit je inderdaad niet uit dat electorale overwegingen Obama hebben doen besluiten deze uitspraken te doen. Je hebt de man nog nooit gesproken. Derhalve kun je niet op grond van hetgeen in de media bekend is geworden zijn geloof beoordelen.

Ik loop er niet mee te koop naar welke kerk ik ga, op dit forum, en dat heeft ook niets met deze discussie te maken. Ik vind dit dan ook vreemde opmerkingen.

Ik vind dat wel degelijk relevant, omdat in bepaalde kringen vooral wordt gekeken naar het negatieve in iemands uitspraken c.q. geloofsbelijdenis i.p.v. naar het positieve. Enkel het feit dat de president deze uitspraken doet is als zeer positief te ervaren.

Waarom denk je dat ik naar de kerk ga waarheen ik ga? Toch niet omdat ik vind dat men elders het ook bij het rechte eind heeft? Er zijn kerken waaraan ik me verwant voel, maar ook een heleboel niet. Maar dit alles heeft natuurlijk weinig met de president van de USA te maken.

Je voelt je het beste thuis bij een bepaalde leer, dat mag en dat is goed. Echter een leer van een kerk is gebaseerd op interpretatie en daarom kan niet objectief worden vastgesteld dat een bepaalde interpretatie de enige juist is. Let wel, ik neem geen enkele afstand van de gereformeerde leer.

[memento]

Trouwens wel aardig, dat velen die het geloof van de Amerikaanse president negatief benaderen als zijnde politiek gemotiveerde woorden, geen kwaad woord willen horen van iemand als bv Willem van Oranje, die nog veel meer politieke aanleiding had om vrome woorden te gebruiken...

[Tiberius]

Let wel, ik neem geen enkele afstand van de gereformeerde leer.

Zoet maar: wij geloven alles.

[Erasmiaan]

Trouwens wel aardig, dat velen die het geloof van de Amerikaanse president negatief benaderen als zijnde politiek gemotiveerde woorden, geen kwaad woord willen horen van iemand als bv Willem van Oranje, die nog veel meer politieke aanleiding had om vrome woorden te gebruiken...

Huh? Wat dan?

[Erasmiaan]

Je spreekt toch over het feit dat hetgeen van Obama is geciteerd in jouw oren nogal alverzoenerig klinkt. Daarnaast sluit je inderdaad niet uit dat electorale overwegingen Obama hebben doen besluiten deze uitspraken te doen. Je hebt de man nog nooit gesproken. Derhalve kun je niet op grond van hetgeen in de media bekend is geworden zijn geloof beoordelen.

En dat doe ik dus ook niet, maar dat schijnt niet tot je door te dringen.

Ik vind dat wel degelijk relevant, omdat in bepaalde kringen vooral wordt gekeken naar het negatieve in iemands uitspraken c.q. geloofsbelijdenis i.p.v. naar het positieve. Enkel het feit dat de president deze uitspraken doet is als zeer positief te ervaren.

Jij mag dat vinden. Ik vind van niet. En mijn achtergrond hoef je daar niet bij te halen; die heeft daar niets mee te maken (die ken je niet eens).

Je voelt je het beste thuis bij een bepaalde leer, dat mag en dat is goed. Echter een leer van een kerk is gebaseerd op interpretatie en daarom kan niet objectief worden vastgesteld dat een bepaalde interpretatie de enige juist is.

Gelukkig dat jij het goed vindt! In jou visie is niet één leer de enige juiste; daar kan ik niet in mee. Ik heb bepaalde argumenten om de leer die bij ons geleerd wordt juist te vinden. Daarom ben ik bij die kerk. Objectief hoeft dat van mij niet vastgesteld te worden (het zou overigens wel mooi zijn; dan kwamen mensen zoals jij bij ons naar de kerk).

[Willem]

Trouwens wel aardig, dat velen die het geloof van de Amerikaanse president negatief benaderen als zijnde politiek gemotiveerde woorden, geen kwaad woord willen horen van iemand als bv Willem van Oranje, die nog veel meer politieke aanleiding had om vrome woorden te gebruiken...

Laten we ons tot concrete feiten beperken i.p.v. suggereren over "vele anderen" Het is verbazingwekkend dat het aan de kaak stellen van een in onze ogen foutieve benadering van iemands woorden dit nu juist gedaan wordt door exact hetzelfde te doen.

[Marnix]

Maar hoe het voor Obama persoonlijk ook ligt, ik denk dat je blij mag zijn als deze dingen gezegd worden door een president of door welk hooggeplaatst persoon dan ook. Wat zou het geweldig zijn als je deze dingen mocht horen vanuit de Nederlandse Politiek....

Och, vergeet niet dat de dingen die Obama zegt, en in de media komen, allemaal met een bepaald doel gezegd zijn. Daarbij is ook de samenstelling van de bevolking naar godsdienst bij van belang. Want de bevolking is immers ook het electoraat?!

Tuurlijk, het is allemaal maar om de kiezers te winnen. En van Van der Staaij zegt zou ik ook niet zo serieus nemen, dat is gewoon om de achterban te paaien

Waarom nu van der Staaij een trap geven omdat je het niet eens bent met de interpretatie van Erasmiaan? Wat heeft die man verkeerd gedaan?

Ik geef hem geen trap. We moeten met gelijke maten meten en niet als de een van zijn geloof getuigt dat mooi vinden en als een ander het doet het negatief uitleggen en twijfelen aan de motivaie. Ik heb respect voor van der Staaij en hoe het geloof uitdraagt, laat dat duidelijk zijn. Maar als mensen van Obama zeggen: "Het is begrijpelijk dat hij zo doet, hij moet ook kiezers winnen" vraag ik me af waarom of men de uitspraak van anderen dan niet zo beoordeelt.

Och, vergeet niet dat de dingen die Obama zegt, en in de media komen, allemaal met een bepaald doel gezegd zijn. Daarbij is ook de samenstelling van de bevolking naar godsdienst bij van belang. Want de bevolking is immers ook het electoraat?!

Wie ben jij om het geloof van Barack Obama te kunnen beproeven? Vergeet dat jij lid slechts lid bent van een kerk die zeer marginaal is in de wereldwijde kerk.

a. ik beproef geen geloof, ik beoordeel uitspraken van een ander;
b. welke kerk ga ik dan, en wat heeft dat te maken met de mate van het kunnen beproeven van uitspraken van een ander?
c. of mijn kerk groot of klein is, maakt niet uit; het moet waar zijn! Het getalsargument maakt op mij geen enkele indruk.

Je doet wel wat meer dan uitspraken beoordelen. Je zegt namelijk ook dingen (vult ze in) over de motivatie waarom iemand zoiets zegt terwijl je dat helemaal niet weet. Daarmee doe je dan al meer dan alleen de uitspraken beoordelen.

[Mara]

Van de laatste presidenten, vind ik Obama nog het meest "natuurlijk" overkomen. Zeker na de pratende pop Bush. Ik vind dat we er maar vanuit moeten gaan, dat hij dat zo beleeft, wat hij zegt. Hij is opgevoed door zijn oma en volgens mij was zij een gelovige vrouw.
Als een hooggeplaatste in het openbaar iets zegt over zijn geloof, moeten wij dat waarderen. Zo vaak komt dat nu ook weer niet voor.
En misschien moeten wij maar niet overal onze reformatorische meetlat naast leggen

[Willem]

Tuurlijk, het is allemaal maar om de kiezers te winnen. En van Van der Staaij zegt zou ik ook niet zo serieus nemen, dat is gewoon om de achterban te paaien

Waarom nu van der Staaij een trap geven omdat je het niet eens bent met de interpretatie van Erasmiaan? Wat heeft die man verkeerd gedaan?

Ik geef hem geen trap. We moeten met gelijke maten meten en niet als de een van zijn geloof getuigt dat mooi vinden en als een ander het doet het negatief uitleggen en twijfelen aan de motivaie. Ik heb respect voor van der Staaij en hoe het geloof uitdraagt, laat dat duidelijk zijn. Maar als mensen van Obama zeggen: "Het is begrijpelijk dat hij zo doet, hij moet ook kiezers winnen" vraag ik me af waarom of men de uitspraak van anderen dan niet zo beoordeelt.

Dat blijkt ja, dat jij vindt dat er met gelijke mate gemeten moet worden. Als iemand het bij Obama doet doe jij lekker hetzelfde bij iemand anders.
Maar laat verder maar. Als je echt niet snapt dat dit "oog om oog" principe niet de manier is om je ongenoegen te uiten help verdere uitleg ook niet.

[Willem]

Tuurlijk, het is allemaal maar om de kiezers te winnen. En van Van der Staaij zegt zou ik ook niet zo serieus nemen, dat is gewoon om de achterban te paaien

Waarom nu van der Staaij een trap geven omdat je het niet eens bent met de interpretatie van Erasmiaan? Wat heeft die man verkeerd gedaan?

Ik geef hem geen trap. We moeten met gelijke maten meten en niet als de een van zijn geloof getuigt dat mooi vinden en als een ander het doet het negatief uitleggen en twijfelen aan de motivaie. Ik heb respect voor van der Staaij en hoe het geloof uitdraagt, laat dat duidelijk zijn. Maar als mensen van Obama zeggen: "Het is begrijpelijk dat hij zo doet, hij moet ook kiezers winnen" vraag ik me af waarom of men de uitspraak van anderen dan niet zo beoordeelt.

Dat blijkt ja, dat jij vindt dat er met gelijke mate gemeten moet worden. Als iemand het bij Obama doet doe jij lekker hetzelfde bij iemand anders.
Maar laat verder maar. Als je echt niet snapt dat dit "oog om oog" principe niet de manier is om je ongenoegen te uiten help verdere uitleg ook niet.

[Erasmiaan]

Je doet wel wat meer dan uitspraken beoordelen. Je zegt namelijk ook dingen (vult ze in) over de motivatie waarom iemand zoiets zegt terwijl je dat helemaal niet weet. Daarmee doe je dan al meer dan alleen de uitspraken beoordelen.

Daarmee 'beproef' ik toch geen 'geloof'? Dan zou ik veel meer van de beste man moeten weten. En ik geef aan dat Obama er belang bij heeft dat men weet dat hij christelijk is, gezien het enorme stempotentieel in de VS dat christelijk is. Maar ik geef bijvoorbeeld ook toe dat het voor mij wel verschil maakt wie het zegt: ik weet bijvoorbeeld dat Obama pro abortus is. Ik kijk daarom wat kritischer naar zulke uitspraken. En als ze dan ook nog neigen naar alverzoening/ algemene verzoening, dan mag ik dat toch best zeggen? In het openbaar gedane uitspraken mogen openbaar weerlegd worden.

[Marnix]

Tuurlijk, het is allemaal maar om de kiezers te winnen. En van Van der Staaij zegt zou ik ook niet zo serieus nemen, dat is gewoon om de achterban te paaien

Waarom nu van der Staaij een trap geven omdat je het niet eens bent met de interpretatie van Erasmiaan? Wat heeft die man verkeerd gedaan?

Ik geef hem geen trap. We moeten met gelijke maten meten en niet als de een van zijn geloof getuigt dat mooi vinden en als een ander het doet het negatief uitleggen en twijfelen aan de motivaie. Ik heb respect voor van der Staaij en hoe het geloof uitdraagt, laat dat duidelijk zijn. Maar als mensen van Obama zeggen: "Het is begrijpelijk dat hij zo doet, hij moet ook kiezers winnen" vraag ik me af waarom of men de uitspraak van anderen dan niet zo beoordeelt.

Dat blijkt ja, dat jij vindt dat er met gelijke mate gemeten moet worden. Als iemand het bij Obama doet doe jij lekker hetzelfde bij iemand anders.
Maar laat verder maar. Als je echt niet snapt dat dit "oog om oog" principe niet de manier is om je ongenoegen te uiten help verdere uitleg ook niet.

Je snapt het niet. Het heeft niets met oog om oog te maken, het is reflectie. Vandaar dat ik vraag of iemand net zo cynisch is als Van der Staaij van zijn geloof getuigt als wanneer Obama dat doet. Daarmee nam ik van der Staaij als voorbeeld zonder dat ik zelf twijfel aan zijn getuigenissen. (ik ben er van overtuigd dat zijn bedoelingen oprecht zijn en niet om zeteltjes te winnen)

Erasmiaan, ik zei ook niet dat je zijn geloof beproeft, ik gaf alleen aan dat je wel iets meer doet dan zijn uitspraken beoordelen, je noemde dat hij het allicht ook uit eigenbelang (stemmen winnen) zegt. Ik vraag me sterk af (en zet daarom deze vraagtekens) of dat zijn drijfveer is om dit te zeggen.

Dat je vervolgens zegt dat dit neigt naar alverzoening / algemene verzoening is volgens mij een subjectieve gevolgtrekking op basis van bovenstaande twijfel aan zijn motivatie. De dingen die Obama noemde gaan niet tegen de Bijbelse leer in, integendeel, in de Bijbel kan je dit duidelijk terugvinden (teksten zijn genoemd ter weerlegging van je uitspraak). Hij spreekt hiermee de Bijbel na. Nou ken ik zijn motivaties ook niet, weet ik niet precies wat hij wel en niet gelooft, is hij allicht wat ruimdenkend. Ik ga dus ook niet zeggen: Obama is een oprechte gelovige. Het is niet aan mij om dat te beoordelen of te ontkennen. Maar ik ben wel blij met het bijbelse getuigenis, omdat daarin iets van het evangelie wordt verkondigd en het tot eer van God is.

. 15 Sommigen prediken de Christus wel uit nijd en twist, maar anderen doen het met goede bedoeling. 16 Dezen verkondigen de Christus uit liefde, daar zij weten, dat ik tot verdediging van het evangelie gesteld ben, 17 maar genen uit eigenbelang, met de onzuivere bedoeling, mij de gevangenschap zwaar te maken.
18 Wat doet het ertoe? In elk geval, hetzij met een bijoogmerk, hetzij in oprechtheid, wordt Christus verkondigd; en daarin verblijd ik mij, en zal ik mij ook verblijden.

Dat is hier ook mijn standpunt.

[Erasmiaan]

Erasmiaan, ik zei ook niet dat je zijn geloof beproeft, ik gaf alleen aan dat je wel iets meer doet dan zijn uitspraken beoordelen, je noemde dat hij het allicht ook uit eigenbelang (stemmen winnen) zegt. Ik vraag me sterk af (en zet daarom deze vraagtekens) of dat zijn drijfveer is om dit te zeggen.

Ik ben wat argwanender geworden met politici, zeker Amerikaanse. Ook met het oog op wat memento heeft gezegd.

Dat je vervolgens zegt dat dit neigt naar alverzoening / algemene verzoening is volgens mij een subjectieve gevolgtrekking op basis van bovenstaande twijfel aan zijn motivatie. De dingen die Obama noemde gaan niet tegen de Bijbelse leer in, integendeel, in de Bijbel kan je dit duidelijk terugvinden (teksten zijn genoemd ter weerlegging van je uitspraak). Hij spreekt hiermee de Bijbel na.

Hij spreekt slechts een deel na. Een halve waarheid, zogezegd. Immers het gaat er niet om dat Dat Offer er is voor de zonden van de hele mensheid (heeft Hij ook geleden voor verworpenen?) maar het gaat om de notie geloof; is Het ook voor mij? Bij deze uitspraken stel ik dan ook grote vragen.

Nou ken ik zijn motivaties ook niet, weet ik niet precies wat hij wel en niet gelooft, is hij allicht wat ruimdenkend. Ik ga dus ook niet zeggen: Obama is een oprechte gelovige. Het is niet aan mij om dat te beoordelen of te ontkennen.

Ruimdenkend ben je wel, als je pro abortus bent. Dan ben je zelfs openlijk een dienaar der zonde.

Maar ik ben wel blij met het bijbelse getuigenis, omdat daarin iets van het evangelie wordt verkondigd en het tot eer van God is.

Ik kan je dit niet na zeggen.

. 15 Sommigen prediken de Christus wel uit nijd en twist, maar anderen doen het met goede bedoeling. 16 Dezen verkondigen de Christus uit liefde, daar zij weten, dat ik tot verdediging van het evangelie gesteld ben, 17 maar genen uit eigenbelang, met de onzuivere bedoeling, mij de gevangenschap zwaar te maken.
18 Wat doet het ertoe? In elk geval, hetzij met een bijoogmerk, hetzij in oprechtheid, wordt Christus verkondigd; en daarin verblijd ik mij, en zal ik mij ook verblijden.

Dat is hier ook mijn standpunt.

Mijn standpunt is dat op de schouders van Obama een zeer zware verantwoordelijkheid ligt. Wat hij zegt legt zeer veel gewicht in de schaal. Het is dan ook mooi dat hij goed van God spreekt. Maar ik heb mijn vraagpunten bij zijn motivatie, ik heb vraagpunten bij zijn standpunten en ik kan het niet rijmen dat dergelijke uitspraken hand in hand gaan met zijn pro abortus standpunten. Dus ik blijf hier zeer grote moeite mee houden.

Overigens staat dit ook nog in het krantenartikel:

Amerikaanse waarnemers constateerden dat deze openhartigheid van de president bijzonder „ongebruikelijk” is. Eerder stelde hij het Witte Huis ook open voor geestelijken van joodse en islamitische overtuiging.

Obama groeide op in een niet-religieus gezin. Door zijn werk in woonbuurten leerde hij de noodzaak van een „ethisch leven” en aanvaardde hij „Jezus Christus als zijn Heer en Zaligmaker.”

Obama’s ontboezemingen kregen veel instemming, maar ook kritiek. De president heeft een periode van lage populariteit achter de rug.

Bovendien gaat het politieke seizoen richting de presidentsverkiezingen in 2012.

[Auto]

Erasmiaan, ik zei ook niet dat je zijn geloof beproeft, ik gaf alleen aan dat je wel iets meer doet dan zijn uitspraken beoordelen, je noemde dat hij het allicht ook uit eigenbelang (stemmen winnen) zegt. Ik vraag me sterk af (en zet daarom deze vraagtekens) of dat zijn drijfveer is om dit te zeggen.

Ik ben wat argwanender geworden met politici, zeker Amerikaanse. Ook met het oog op wat memento heeft gezegd.

Dat je vervolgens zegt dat dit neigt naar alverzoening / algemene verzoening is volgens mij een subjectieve gevolgtrekking op basis van bovenstaande twijfel aan zijn motivatie. De dingen die Obama noemde gaan niet tegen de Bijbelse leer in, integendeel, in de Bijbel kan je dit duidelijk terugvinden (teksten zijn genoemd ter weerlegging van je uitspraak). Hij spreekt hiermee de Bijbel na.

Hij spreekt slechts een deel na. Een halve waarheid, zogezegd. Immers het gaat er niet om dat dat offer er is voor de zonden van de hele mensheid (heeft Hij ook geleden voor verworpenen?) maar het gaat om de notie geloof; is het ook voor mij? Bij deze uitspraken stel ik dan ook grote vragen.

Nou ken ik zijn motivaties ook niet, weet ik niet precies wat hij wel en niet gelooft, is hij allicht wat ruimdenkend. Ik ga dus ook niet zeggen: Obama is een oprechte gelovige. Het is niet aan mij om dat te beoordelen of te ontkennen.

Ruimdenkend ben je wel, als je pro abortus bent. Dan ben je zelfs openlijk een dienaar der zonde.

Maar ik ben wel blij met het bijbelse getuigenis, omdat daarin iets van het evangelie wordt verkondigd en het tot eer van God is.

Ik kan je dit niet na zeggen.

. 15 Sommigen prediken de Christus wel uit nijd en twist, maar anderen doen het met goede bedoeling. 16 Dezen verkondigen de Christus uit liefde, daar zij weten, dat ik tot verdediging van het evangelie gesteld ben, 17 maar genen uit eigenbelang, met de onzuivere bedoeling, mij de gevangenschap zwaar te maken.
18 Wat doet het ertoe? In elk geval, hetzij met een bijoogmerk, hetzij in oprechtheid, wordt Christus verkondigd; en daarin verblijd ik mij, en zal ik mij ook verblijden.

Dat is hier ook mijn standpunt.

Mijn standpunt is dat op de schouders van Obama een zeer zware verantwoordelijkheid ligt. Wat hij zegt legt zeer veel gewicht in de schaal. Het is dan ook mooi dat hij goed van God spreekt. Maar ik heb mijn vraagpunten bij zijn motivatie, ik heb vraagpunten bij zijn standpunten en ik kan het niet ruimen dat dergelijke uitspraken hand in hand gaan met zijn pro abortus standpunten. Dus ik blijf hier zeer grote moeite mee houden.

Met wat erasmiaan hier aangeeft ben ik het eens. En voeg er bij dat Obama heel veel kritiek heeft gekregen omdat hij het 'christelijke' van de USA nooit noemde. Hij heeft nu zijn hele adviseurs corps aangepast. (Oude vrije liberalen eruit gegooid en vers volk met oog voor de geschiedenis van de USA er in). Dan vind het wel heel opvallend dat Obama nu zaken gaat roepen die hij eerst niet over zijn lippen kon krijgen. (Of het heeft er ook nog mee te maken dat hij de meerderheid in het Congres is kwijtgeraakt)