Artikel 16 Nederlandse Geloofsbelijdenis (uitverkiezing)

Adryan_123 · Bericht door **Adryan_123** » 18 okt 2002, 14:50

Hier ben ik het niet helemaal mee eens, daar de Schrift ons leert dat wij wel degelijk kunnen weten of wij uitverkozen zijn, of niet. enz.

Ben ik ook absoluut met je eens en ik dacht dit ook te zeggen. Mijn reactie was ook een reactie op cornelia die onder andere zegt:

Met zulke voorbeelden bewerk je alleen maar eeuwige en dus verdoemelijke twijfel. Er staat nergens in de Bijbel, dat ik me af moet vragen of ik wel uitverkoren ben. Er staat T I G keer in de Bijbel, dat ik me moet bekeren.

De leer van de uitverkiezing mag niet lijden tot de twijfel zou ik wel uitverkoren zijn. Ik weet namelijk dat ons dit in bepaalde "vrijzinnige" kringen wordt verweten. Voor ons geldt de oproep van bekering.

En zeker, dan mag het tot troost zijn dat de verkiezing van eeuwigheid is en tot in eeuwigheid. Vast ligt in God, om het bloed van christus wil. Want als het aan ons zelf ligt of als er iets van ons bij moet, dan is het voor eeuwig verloren.

Maar ik geloof dat we het dan redelijk eens zijn. Valt me nog niet tegen:)

Het knelpunt zit m echter in het feit dat God, naar menselijke logica, eerst heeft verkozen, en daarna pas Jezus gezonden heeft. Een mogelijk antwoord (maar dat is eigenlijk een circelredenering), is dat de uitverkiezing tegelijk gegaan zou zijn met de zending van Christus, met andere woorden: God had de mensen lief, omdat Christus voor ze gestorven was, en God zond Christus, omdat Hij besloten had dat er sommigen zalig zouden worden. Maargoed, de echte reden waarom God mensen heeft uitverkozen ten leve is iets waar wij met ons beperkte verstand niet bij kunnen

Ik wil hierop nog reageren, maar dat lukt even niet op dit moment. Maar volgens mij heeft dat even te maken met consequenties van supra of infra's ofwel boven of benedenval-drijvers.

roseline · Bericht door **roseline** » 18 okt 2002, 20:54

Wie gelooft hier dat hij of zij is uitverkoren door God?

Ik geloof het.

lebaoth · Bericht door **lebaoth** » 18 okt 2002, 21:00

Hallelujah.

roseline · Bericht door **roseline** » 18 okt 2002, 21:51

En dat is mijn persoonlijke geloofsbelijdenis

ptl · Bericht door **ptl** » 18 okt 2002, 21:58

Origineel gepost door George
OK ptl, nog even wat vragen en opmerkingen om de puntjes op de i te zetten voor mij. Alvorens hierop te gaan reageren moet ik natuurlijk wel eerst precies weten waarop ik reageer .

Artikel 16 wordt dus als volgt uitgelegd:

God heeft een deel van de mensen liefgehad, en die uitverkozen om te behouden, en met die keuze heeft Hij daarmee de rest van de mensen gehaat, en die uitverkozen om verloren te laten gaan.

De mens is zo diep gevallen dat hij van nature niet naar God zoekt (er is niemand die God zoekt, zelfs niet 1, Rom 3:11). Dus als een mens zich bekeerd, is dat niet omdat hij dat besloten heeft, maar omdat God hem naar zich toe trekt.
Trekt God alleen diegenen naar zich toe waarvan Hij besloten heeft ze te redden, en de rest niet, en is de rest dus bij voorbaat al kansloos? Of trekt Hij alle mensen, en zeggen alleen die mensen "ja" die Hij verkozen heeft? Of trekt Hij alle mensen, en laat Hij alleen die mensen "ja" zeggen die Hij verkozen heeft?

God roept iedereen op om zich te bekeren (uiterlijke roeping), alleen de uitverkorenen trekt Hij tot Zich (de inwendige roeping).

Dat van die dwaling en zo waar ik iets over vroeg snap ik nog steeds niet, maar laat maar zitten. Wel nog Ã©Ã©n vraagje daarover:

Het knelpunt zit m echter in het feit dat God, naar menselijke logica, eerst heeft verkozen, en daarna pas Jezus gezonden heeft.
Dus God verkoos eerst wie Hij zou behouden, en zond vervolgens Jezus voor die groep mensen?

Jep, eerst verkiezing, daarna pas Jezus' komst in het vlees...

Hoe weet je of je behouden bent? Als iemand zich bekeert (of bekeerd wordt door God zoals jij zegt), blijkt dan daaruit dat hij door God verkozen is, en zal hij dan ook behouden worden?

Als een mens zichzelf bekeerd, is hij niet behouden, als een mens door God bekeerd word, is hij wel behouden (een waar bekeerd mens zal God de eer van zijn bekering geven, dat bedoel ik daarmee)

Waarop baseer je dat God mensen moet bekeren, en dat ze dat zelf niet kunnen doen? Of bedoel je dat God het de mensen moet ingeven, waarop de mensen reageren door zich te bekeren, en dat dat dan ook de enige manier is waardoor mensen bekeerd kunnen worden? Als het antwoord bevestigend is, klopt mijn redenatie dan dat God het alleen ingeeft bij diegenen die Hij verkozen heeft, en alleen zij dan ook tot bekering kunnen komen, en dat God het niet ingeeft bij de rest van de mensen, zodat die daardoor dan ook niet tot bekering kunnen komen?

Wat jij ingeven noemt, word binnen reformatorische kringen 'inwendige roeping' genoemd. (je redenering klopt

Maar wat ik bedoel is dat een mens in de staat waarin hij geboren word, niet instaat is uit zichzelf God te zoeken en te vinden, maar dat het God is, die een mens moet overtuigen van de noodzaak om zich te bekeren. Dus wat God doet als Hij een mens bekeerd, is:
1) Hij laat je zien dat je tegen een heilige God zondigt, en dat je Hem daarmee verdriet doet
2) Hij laat zien dat er in Jezus' bloed verzoening is voor je zonden

De reactie van die mens zal dan zijn dat hij gelooft wat God zegt, en door dat geloof Jezus als zijn Zaligmaker aanneemt..

En ja, ik geloof dat God mij uitverkoren heeft...

roseline · Bericht door **roseline** » 18 okt 2002, 22:00

Ja mensen,

Ik bedoel: als dan een ieder persoonlijk gelooft dat hij/zij is uitverkoren, waar dient deze discussie dan nog toe?

Laten we onze roeping en verkiezing bevestigen!

ptl · Bericht door **ptl** » 19 okt 2002, 13:16

Origineel gepost door roseline
Ja mensen,

Ik bedoel: als dan een ieder persoonlijk gelooft dat hij/zij is uitverkoren, waar dient deze discussie dan nog toe?

Mja, zo kan je iedere discussie over de bijbelse leer wel onnodig verklaren, zo van: als je maar gelooft, dan is erover nadenken niet meer nodig...

Adryan_123 · Bericht door **Adryan_123** » 21 okt 2002, 14:03

Het knelpunt zit m echter in het feit dat God, naar menselijke logica, eerst heeft verkozen, en daarna pas Jezus gezonden heeft. Een mogelijk antwoord (maar dat is eigenlijk een circelredenering), is dat de uitverkiezing tegelijk gegaan zou zijn met de zending van Christus, met andere woorden: God had de mensen lief, omdat Christus voor ze gestorven was, en God zond Christus, omdat Hij besloten had dat er sommigen zalig zouden worden. Maargoed, de echte reden waarom God mensen heeft uitverkozen ten leve is iets waar wij met ons beperkte verstand niet bij kunnen

Ik heb hier de afgelopen tijd over lopen nadenken en moet zeggen dat ik eerder in de discussie toch jou gelijk had moeten geven en niet eigenwijs zijn:) Dat ben ik namelijk nog wel eens. Maar er is zowel een verkiezing als een verwerping. Op zich wist ik dat wel, maar als je dan praat over een verkiezing van de verworpenen, dan klinkt me dat niet echt duidelijk in de oren. Al zou je het naar ik nu denk misschien wel mogen zeggen.

Maar dat was niet de conclussie over bovenstaande quote. Hoewel ik vast wil houden dat wij God met ons beperkt verstand niet kunnen begrijpen ("Heilig zijn o God Uw wegen, niemand spreekt Uw hoogheid tegen") Toch wil ik de volgorde iets anders maken.

God is van eeuwigheid tot eeuwigheid. Hij had het niet nodig om wie of wat dan ook te scheppen. Toch heeft God het besluit genomen om in sommigen Zijn barmhartigheid te verheerlijken (verkiezing) en in anderen Zijn rechtvaardigheid te verheerlijken (verwerping). Hiertoe heeft God besloten de mens te scheppen en daarna heeft God besloten dat de mens zou vallen. Hoewel de mens geschapen is om staande te blijven en ook daadwerkelijk staande kon blijven. Wel heel kort weergegeven, maar ik hoop dat het duidelijk is.

HEt is alleen erg moeilijk dit zo te stellen. Want het gaat over Gods besluiten in de eeuwigheid en hoe zouden wij, mensen van een bepaalde tijd, kunnen praten over een volgorde in de eeuwigheid. Ik denk dat wij het naar ons verstand niet recht vatten kunnen

ptl · Bericht door **ptl** » 21 okt 2002, 23:39

God is van eeuwigheid tot eeuwigheid. Hij had het niet nodig om wie of wat dan ook te scheppen. Toch heeft God het besluit genomen om in sommigen Zijn barmhartigheid te verheerlijken (verkiezing) en in anderen Zijn rechtvaardigheid te verheerlijken (verwerping). Hiertoe heeft God besloten de mens te scheppen en daarna heeft God besloten dat de mens zou vallen. Hoewel de mens geschapen is om staande te blijven en ook daadwerkelijk staande kon blijven. Wel heel kort weergegeven, maar ik hoop dat het duidelijk is.

Wat je nu zegt klopt absoluut niet. De mens had in het paradijs een 100% vrije wil, God had Zijn almacht als het ware beperkt, zodat de mens vrij kon kiezen. De mens kon die keuze onafhankelijk maken van God. God heeft deze val toegestaan, maar niet beslist (als Hij van te voren beslist zou hebben, hadden Adam en Eva geen vrije keuze gehad). Echter, bij de uitverkiezing is het anders, daar lag de mens al gevallen, en besloot God er een paar te redden.

Dus, kort samengevat:
- God heeft niet de val besloten, maar toegelaten
- God heeft wel besloten wie er zalig worden, en wie niet

HEt is alleen erg moeilijk dit zo te stellen. Want het gaat over Gods besluiten in de eeuwigheid en hoe zouden wij, mensen van een bepaalde tijd, kunnen praten over een volgorde in de eeuwigheid. Ik denk dat wij het naar ons verstand niet recht vatten kunnen

Mja, de bijbel verteld ons ook niet veel over hoe de uitverkiezing gegaan is, alleen maar dat het gebeurt is, en dat het in de eeuwigheid gebeurt is.

Adryan_123 · Bericht door **Adryan_123** » 22 okt 2002, 08:48

Origineel gepost door ptl

Wat je nu zegt klopt absoluut niet. De mens had in het paradijs een 100% vrije wil, God had Zijn almacht als het ware beperkt, zodat de mens vrij kon kiezen. De mens kon die keuze onafhankelijk maken van God. God heeft deze val toegestaan, maar niet beslist (als Hij van te voren beslist zou hebben, hadden Adam en Eva geen vrije keuze gehad). Echter, bij de uitverkiezing is het anders, daar lag de mens al gevallen, en besloot God er een paar te redden.

Dus, kort samengevat:
- God heeft niet de val besloten, maar toegelaten
- God heeft wel besloten wie er zalig worden, en wie niet

Als God de val niet besluit, maar toelaat, dan is God daarin niet actief maar passief. Dit betekent dat jij eigenlijk zegt: God heeft het niet gewild, maar wel geweten? als God het niet gewild had, dan had hij het toch tegenkunnen houden. (En volgens mij heb jij dat zelf eerder ook al gezegd)

Als God de val niet eerst besloten heeft, dan had Hij ook niet kunnen besluiten dat Hij Zijn Zoon zou zenden. Dus met andere woorden zeg jij: De mens is in de tijd gevallen, nadat de mens van de boom gegeten had, heeft God besloten Zijn Zoon te zenden. Volgens mij is dat in tegenspraak met de Bijbel.

Denk aan:
Johannes 17 : 24 :Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.
Openbaringen 13 : 8
En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

En als ik door denk en jou 2e punt neemt dat God wel besloten heeft wie er zalig wordt en wie niet, op grond waarvan is dat dan besloten? Als God besluit om mensen zalig te maken, dan moet de mens toch eerst gevallen zijn?

firefox · Bericht door **firefox** » 23 okt 2002, 22:36

(Rom 9:16-18)
It does not therefore, depend on man's desire or effort, but on God's mercy. For the Scripture says to Pharaoh: "I raised you up for this very purpose, that I might display may power in you and that my name might be proclaimed in all the earth" Therefore God has mercy on whom He wants to have mercy, and he hardens whom he wants to harden.

(Rom 11:32)
For God has bound all men over to disobedience so that he may have mercy on them all

(Acts 16:14)
...the Lord opened her heart to respond to Paul's message.

(1 Tim 4:10)
... God,is the Saviour of all men, and especially of those who believe.

(Rom 11:36)
For from Him and through Him and to Him are all things. To Him be the glory forever ! Amen

ptl · Bericht door **ptl** » 24 okt 2002, 22:01

Als God de val niet besluit, maar toelaat, dan is God daarin niet actief maar passief. Dit betekent dat jij eigenlijk zegt: God heeft het niet gewild, maar wel geweten? als God het niet gewild had, dan had hij het toch tegenkunnen houden. (En volgens mij heb jij dat zelf eerder ook al gezegd)

God heeft inderdaad de val niet besloten, maar toegelaten, een passieve daad dus. Adam had in het paradijs dus een echte vrije wil, al had Adam niet gegeten van die vrucht, dan was het mensdom niet gevallen. God deed dus eigenlijk gedeeltelijk afstand van Zijn macht, om alles te beslissen...

Het gebod: 'van alle bomen mag je vrijuit eten, behalve van die ene daar, in het midden van het park' word ook wel een proefgebod genoemt. God schiep de mens om Hem te eren, echter Hij schiep hen ook met een eigen wil, en een eigen ziel. God wou dat de mensen Hem dienden, niet als automaten, maar echt uit vrije wil. Daarom stelde God de mens op de proef, God wou dus kijken of die mens Hem wel echt trouw was...

Als je zegt dat Adam in het paradijs geen vrije wil had (ik zou geen enkele theoloog weten die dat ooit geleerd heeft trouwens), dan zeg je dus eigenlijk dat het Gods schuld is dat wij als zondaren worden geboren, want er gebeurt nix tegen Gods wil in...

Als God de val niet eerst besloten heeft, dan had Hij ook niet kunnen besluiten dat Hij Zijn Zoon zou zenden. Dus met andere woorden zeg jij: De mens is in de tijd gevallen, nadat de mens van de boom gegeten had, heeft God besloten Zijn Zoon te zenden. Volgens mij is dat in tegenspraak met de Bijbel.

Nee, God wist dat de mens ging vallen (passief), maar gaf die mens zelf de keuze: gehoorzamen, of niet. Echter, God wist dat de mens ging vallen (God is alwetend!), en nam maatregelen om sommigen van hen die gingen vallen, te redden. De uitverkiezing heeft dus plaats gevonden voor de grondlegging der wereld.

Adryan_123 · Bericht door **Adryan_123** » 25 okt 2002, 08:17

Wie leert dat God dit besloten heeft? Men leze de dogmatiek van G.H. Kersten. Maar dat heb ik ook gezegd. De mens kreeg het proefgebod en was dus in staat om staande te blijven. Zo heeft God de mens geschapen in ware kennis Gods, gerechtigheid en heiligheid. Maar de mens is wel valbaar geschapen, toch?

Het gebod: 'van alle bomen mag je vrijuit eten, behalve van die ene daar, in het midden van het park' word ook wel een proefgebod genoemt. God schiep de mens om Hem te eren, echter Hij schiep hen ook met een eigen wil, en een eigen ziel. God wou dat de mensen Hem dienden, niet als automaten, maar echt uit vrije wil. Daarom stelde God de mens op de proef, God wou dus kijken of die mens Hem wel echt trouw was...

Na bovenstaande uitleg begrijp je dat ik het hier van harte mee eens ben.

Als je zegt dat Adam in het paradijs geen vrije wil had (ik zou geen enkele theoloog weten die dat ooit geleerd heeft trouwens),

Dit zijn niet mijn woorden. Want hier ben ik het ook niet mee eens. Ik weet ook geen theoloog die dat leert.

roseline · Bericht door **roseline** » 25 okt 2002, 14:38

Conclusie:

God is zÃ³ almachtig dat Hij mensen heeft geschapen met een vrije wil, wetende dat Hij de mens die Hij heeft uitverkoren zÃ³ krachtig kan en zal sterken dat die mens het goede kiest?

DÃ¡Ã¡ruit blijkt immers werkelijk Gods almacht! God kan ervoor zorgen dat de mens het kwade overwint, de duivel overwint, de zonde overwint - Ã²ndanks de eigen wil, het begeren van het vlees, dat de mens heeft gekregen. Daarom kan God mensen uitverkiezen, wetende dat Hij almachtig is, machtiger dan de satan, machtiger dan de zonde, machtiger dan het begeren van het vlees dat in de mens leeft. God kan de mens zÃ³ krachtig sterken dat deze mens zijn eigen wil opgeeft om de wil van God te gaan doen. Gelijk Jezus dat deed: 'Doch niet gelijk Ãk wil, maar gelijk U wilt...'

Adryan_123 · Bericht door **Adryan_123** » 25 okt 2002, 15:15

God is machtig dat te doen. Maar hoe groot is Gods wijsheid. Voor ons niet te doorgronden. God laat de mens in dit leven niet zijn zondige natuur overwinnen, zodat Paulus moest zeggen Het goede dat ik wil dat doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil, dat doe ik en zo ik het goede doe, dan staat het kwade mij bij. Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van dat lichaam des doods.

En dat opdt God op zijn hoogst verheven wordt. Want dan zien we Gods goedheid dat hij naar verloren zondaren wil omkijken. Die in zich zelf (naar de oude mens) verloren blijven, maar in Christus geheiligd worden. Opdat Gods genade hun genoeg zij. Waar Paulus zegt zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.
8 Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.
10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, in smaadheden, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus' wil; want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.
11 Ik ben roemende onwijs geworden; gij hebt mij genoodzaakt, want ik behoorde van u geprezen te zijn; want ik ben in geen ding minder geweest dan de uitnemendste apostelen, hoewel ik niets ben.

Ons zelf niets te achten en Christus alles Wien ik niet waardig ben, dat ik Zijn schoenriem zou ontbinden

Sorry, dit moest me even van het hart. Ik geloof niet dat ik het jullie ordentelijk heb voorgesteld, mijn excuses dan. Maar lees het dan aub rustig.