Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[memento]

@Zonderling: Ik snap je verdediging van de argumenten van getrouwevertaling.nl. Toch is mijn inhoudelijke weging van die argumenten niet te ontkennen. Ik heb daarin weergegeven wat de huidige standaardwerken (met titel genoemd) over deze woorden en zinsconstructies zeggen. Als ik zo jouw reacties lees, steun jij sterk op de ietwat verouderde Gesenius en Kittel. Mogelijk dat daar de verschillen vandaan komen.

Maargoed, mijn stelling is dat wanneer iets te verdedigen valt met de huidige standaardwerken op het Hebreeuwse/Griekse taalgebied, je dit niet zomaar fout kan en mag rekenen. Deze werken zijn niet voor niets standaardwerken geworden. Je kan het er natuurlijk mee oneens zijn, ook woordenboeken en grammatica's hebben uiteindelijk niet het laatste woord (elke 100 jaar komen er daarom ook weer nieuwe standaardwerken), maar hun keuzes "fout" noemen is mij te kort door de bocht. Toegepast op de HSV, vindt ik dat de HSV er juist goed aan doet, de huidige standaardwerken te volgen.

Dit alles gezegd hebbend, blijft natuurlijk dat sommige kritiek van getrouwevertaling.nl ook door mij terecht bevonden is. Een ieder bepale zelf, hoe zwaar hij die verschillen weegt...

[eilander]

Zolang het Nederlandse volk massaal - dronken of niet - in de stadions het Wilhelmus mee kunnen zingen - vermoedelijke onstaansdatum in 1572, dus zo'n 50 jaar voor de verschijning van de SV - is elk argument m.b.t tot de onbegrijpelijkheid een uiting van onwil en niet van onmacht.

Dit punt pik ik er even uit: hier ben ik het hartgrondig mee oneens.
1. Er wordt helemaal niet massaal meegezongen, maar dat terzijde
2. Wel meezingen betekent helemaal niet: begrijpen. Hoe vaak hoor je niet kritiek om het ""Duitse bloed" en de "koning van Hispanje"?
3. Natuurlijk is de HSV meer leesbaar dan de SV. Voorbeeld: afgelopen zondag aan mijn kinderen de betekenis van de tekst van die morgen gevraagd (kinderen zijn jonger dan 10): "dit is een getrouw woord". Wat is getrouw? Konden ze niet vertellen. Natuurlijk, heb ik uitgelegd. Maar HSV heeft: dit is een betrouwbaar woord. Is ontegenzeggelijk duidelijker. Als je dit ontkent, vraag ik me af of je wel realistisch bent.

[Jongere]

Je poneert hier de onbegrijpelijkheid van de SV als een feit. Maar die constatering is nu juist onjuist en een gezocht argument. De SV is niet onbegrijpelijk vandaar dat de voorstanders van de SV dit ook niet zeggen. "maar laten de onbegrijpelijkheid van de SV ongemoeid". De inhoud is gewoon begrijpelijk.

We lopen uiteindelijk vast op het punt van de (on)begrijpelijkheid. Ik ben het er erg mee oneens dat de SV zo begrijpelijk zou zijn als nu wordt gesuggereerd. Ten eerste denk ik dat we vrij hoge eisen aan die begrijpelijkheid moeten stellen. Ten tweede hebben we het nu over 'begrijpelijkheid' in de zin van: kun je uiteindelijk alles begrijpen wat er staat.
Ja, de inhoud is begrijpelijk. Ik heb ook diverse arresten gelezen die begrijpelijk waren. Maar verre van hedendaags Nederlands. En dan bedoel ik vooral de zinsconstructie, niet zozeer de 'moeilijke woorden'. We moeten niet tevreden zijn als de taal een barrière is. Want het gaat nu natuurlijk niet om moeilijke teksten waarbij een bijbelverklaring nodig is. Die staan er in de NBV of HSV nog evenveel. Niet zelden loop ik halverwege een zin of betoog vast, omdat de lijn er moeilijk in te vinden is. Dan geloof ik dat ik nog een redelijk vermogen heb om die lijn er snel uit te halen, misschien meer dan veel andere jongeren. En dat is voor mij een principekwestie, want het Woord moet bereikbaar zijn voor allen.

[parsifal]

Ik denk niet dat de SV onbegrijpelijk is. Maar ik denk wel dat hij vaak moeilijk te begrijpen is, soms onnodig.

Waarom komt de GBS met een verklarend woordenlijstje achterin en waarom zijn die woorden niet gewoon in de tekst opgenomen? Als tussenoplossing tussen HSV en SV zou dat al wenselijk zijn. Ik wist niet wat het woord boeleren betekende. De tekst die Refo aanhaalde is ook vrij ingewikkeld. Nu lees ik niet altijd goed, maar zelfs als ik erg mijn best doe moet ik moeite doen om te begrijpen wat er staat. De HSV helpt dan een handje.

En ja ik denk dat voor heel veel mensen geldt dat ze de hulpmiddelen nodig hebben om een tekst te begrijpen. Om te kijken of ik hierin gelijk heb pak ik de tekst van Nahum 1 erbij in de SV. Ik heb dingen die voor mij onduidelijk zijn in vet aangegeven. Misschien zegt het veel over mij, toch heb ik het vermoeden dat ook veel predikanten als ze deze tekst zien, toch even wat commentaren naspeuren om te controleren of hun uitleg van de woorden van de tekst wel juist is.

1 De last van Nineve. Het boek des gezichts van Nahum, den Elkosiet.

2 Een ijverig God en een wreker is de HEERE, een wreker is de HEERE, en zeer grimmig; een wreker is de HEERE aan Zijn wederpartijders, en Hij behoudt den toorn Zijn vijanden.

3 De HEERE is lankmoedig, doch van grote kracht, en Hij houdt den schuldige geenszins onschuldig. Des HEEREN weg is in wervelwind, en in storm, en de wolken zijn het stof Zijner voeten.

4 Hij scheldt de zee, en maakt ze droog, en Hij verdroogt alle rivieren; Basan en Karmel kwelen, ook kweelt de bloem van Libanon.

5 De bergen beven voor Hem, en de heuvelen versmelten ; en de aarde licht zich op voor Zijn aangezicht, en de wereld, en allen, die daarin wonen.

[Opmerking parsifal: Bij nader inzien had ik de betekenis van dit woord goed gegokt, maar ik besefte dat ik niet zeker was van de betekenis]

6 Wie zal voor Zijn gramschap staan, en wie zal voor de hittigheid Zijns toorns bestaan? Zijn grimmigheid is uitgestort als vuur, en de rotsstenen worden van Hem vermorzeld.

7 De HEERE is goed, Hij is ter sterkte in den dag der benauwdheid, en Hij kent hen, die op Hem betrouwen.

8 En met een doorgaanden vloed zal Hij haar plaats te niet maken; en duisternis zal Zijn vijanden vervolgen.

9 Wat denkt gijlieden tegen den HEERE? Hij zal zelf een voleinding maken; de benauwdheid zal niet tweemaal op rijzen.

10 Dewijl zij in elkander gevlochten zijn als doornen, en dronken zijn, gelijk zij plegen dronken te zijn, zo worden zij volkomen verteerd, als een dorre stoppel.

11 Van u is een uitgegaan, die kwaad denkt tegen den HEERE, een Belialsraadsman.

12 Alzo zegt de HEERE: Zijn zij voorspoedig, en alzo velen, alzo zullen zij ook geschoren worden, en hij zal doorgaan; Ik heb u wel gedrukt, maar Ik zal u niet meer drukken.

13 Maar nu zal Ik zijn juk van u breken, en zal uw banden verscheuren.

14 Doch tegen u heeft de HEERE bevolen, dat er van uw naam niemand meer gezaaid zal worden; uit het huis uws gods zal Ik uitroeien de gesneden en gegoten beelden; Ik zal u daar een graf maken, als gij zult veracht zijn geworden.

15 Ziet op de bergen de voeten desgenen, die het goede boodschapt, die vrede doet horen; vier uw vierdagen, o Juda! betaal uw geloften; want de Belialsman zal voortaan niet meer door u doorgaan, hij is gans uitgeroeid.

[Jongere]

Dat is inderdaad een mooi voorbeeld wat ik bedoel, @ Parsifal. Met name in de profeten loop ik vaak aan tegen de zinnen die moeilijk lopen en daarmee moeilijk te begrijpen zijn. De grootste winst van de HSV ligt voor mij niet op woorden die anders zijn (waar ook de meeste discussies over op gang worden gezet) maar het feit dat de zinnen zijn aangepast en in een voor ons veel meer begrijpelijke volgorde zijn gezet. Persoonlijk vind ik wat zinsbouw betreft de onderstaande zinnen een goed voorbeeld.
Nu zal daar ongetwijfeld ergens een remonstrantse vertaalkeuze in zitten, maar dat bedoel ik nu even niet.

12 Alzo zegt de HEERE: Zijn zij voorspoedig, en alzo velen, alzo zullen zij ook geschoren worden, en hij zal doorgaan; Ik heb u wel gedrukt, maar Ik zal u niet meer drukken.

Zo zegt de HEERE:

Al gaat het hun goed en al zijn zij talrijk,

toch zullen zij worden weggeschoren: hij zal voorbijgaan!

Ik heb u wel vernederd,

maar Ik zal u niet meer vernederen.

[Jongere]

Dit zegt de NBV trouwens bij die tekst en dat ziet er weer heel anders uit.

Dit zegt de HEER:
Al zijn ze op volle sterkte en zeer talrijk,
toch worden ze neergemaaid, het is met hen gedaan!
Ik heb je gekweld, Juda,
maar ik zal je niet meer kwellen,

[Marnix]

@ Gian, het heeft niet zoveel zin om te overdrijven. Een studie doen tijdens de maaltijd is absoluut overdreven.

Blijft nog steeds de vraag wat mij betreft:
Accepteer je tijdens Bijbellezen na de maaltijd dat er teksten niet helemaal begrepen worden? Ik lees zelf thuis uit de kanttekeningenbijbel, maar in ons gezin is het niet mogelijk om alle kanttekeningen erbij te lezen. En, laten we wel zijn, ook in de kanttekeningen staan soms heel oude woorden ("gedestrueerd" bijvoorbeeld...)

Of: accepteer je een mindere vertaling, waarbij er tijdens het reguliere Bijbellezen wel méér begrepen kan worden?

(voor mij persoonlijk niet zo'n vraag: ik vind het niet goed als kinderen op school teksten leren uit SV en in de kerk alleen SV horen, om dan thuis de HSV aan te wennen)

Dat is inderdaad een keuze. Kies je voor een optie omdat men in de kerk en op school dat ook doet, dan houd je het probleem van begrijpelijkheid. Dat is gelijk mijn kritiek, moet je de subcultuur volgen, ook als dat zorgt voor problemen op het gebied van begrijpelijkheid? En als door de keuze voor minder begrijpelijkheid een deel van de inhoud voor de luisteraars verloren gaat, is dat dan een goede keuze?

We kunnen dan uitgebreid vertaalkeuzes gaan analyseren en de SV gaan verdedigen, maar wat heeft dat voor zin als je daarbij een deel van de inhoud niet begrijpt? Als de HSV niet als goed alternatief wordt gezien, moet er een goed alternatief komen, zodat de Bijbel begrijpelijk is voor anderen, anders heeft de discussie niet veel zin, omdat je dan moet kiezen voor een vertaling met op bepaalde vlakken iets minder sterke vertaling, of een Bijbel die je alleen door uitgebreide studie en allerlei hulpmiddelen kan lezen. En dat initiatief mis ik van de critici, ze geven wel aan waarom de SV beter is dan de HSV maar laten de onbegrijpelijkheid van de SV ongemoeid. En zo wordt het, hoe goed de SV inhoudelijk ook kan zijn, een "kiezen tussen twee kwaden", een iets minder nauwkeurige vertaling (hoewel ik daar vraagtekens bij zet) of een minder begrijpelijke vertaling.

Je poneert hier de onbegrijpelijkheid van de SV als een feit. Maar die constatering is nu juist onjuist en een gezocht argument. De SV is niet onbegrijpelijk vandaar dat de voorstanders van de SV dit ook niet zeggen. "maar laten de onbegrijpelijkheid van de SV ongemoeid". De inhoud is gewoon begrijpelijk.

En bij een opmerking "of een Bijbel die je alleen door uitgebreide studie en allerlei hulpmiddelen kan lezen" is mijn eerste reactie "speak for yourself". Het is een gevoelsargument die stemmingmakend is. Bovendien haal je je eigen geloofwaardigheid onderuit, want als jij de SV - taalkundig - alleen maar kunt begrijpen met uitgebreide studie en allerlei hulpmiddelen zegt dat iets. De vraag is natuurlijk over wie of wat het dan iets zegt.

Zolang het Nederlandse volk massaal - dronken of niet - in de stadions het Wilhelmus mee kunnen zingen - vermoedelijke onstaansdatum in 1572, dus zo'n 50 jaar voor de verschijning van de SV - is elk argument m.b.t tot de onbegrijpelijkheid een uiting van onwil en niet van onmacht.

Ook jij kan wat betreft de vermeende begrijpelijkheid van de SV alleen voor jezelf spreken en niet voor je gemeente, voor de kinderen, de jongeren, de minder hoog opgeleiden enz. Als ik geen uitspraak mag doen dat de SV in zoverre onbegrijpelijk is dat voor sommigen een deel van de inhoud niet overkomt, heb ik ook niets aan tegenreacties als: De SV is niet onbegrijpelijk. Dat geldt allicht voor de doorgewinterde hoogopgeleide SV-lezers maar als het goed is bestaat een gemeente uit meer dan alleen die mensen. En hou dan vooral die kinderen, jongeren, mensen met een minder hoog IQ voor dat het feit dat ze dingen niet begrijpen vooral een gevolg is van hun eigen onwil.... moet je maar beter je best doen... bah. Wordt de Bijbel toch weer voor de Godgeleerden... en niet voor het "domme volk". Ik krijg een beetje het idee alsof we weinig van de reformatie hebben geleerd.

[albion]

Ook jij kan wat betreft de vermeende begrijpelijkheid van de SV alleen voor jezelf spreken en niet voor je gemeente, voor de kinderen, de jongeren, de minder hoog opgeleiden enz. Als ik geen uitspraak mag doen dat de SV in zoverre onbegrijpelijk is dat voor sommigen een deel van de inhoud niet overkomt, heb ik ook niets aan tegenreacties als: De SV is niet onbegrijpelijk. Dat geldt allicht voor de doorgewinterde hoogopgeleide SV-lezers maar als het goed is bestaat een gemeente uit meer dan alleen die mensen. En hou dan vooral die kinderen, jongeren, mensen met een minder hoog IQ voor dat het feit dat ze dingen niet begrijpen vooral een gevolg is van hun eigen onwil.... moet je maar beter je best doen... bah. Wordt de Bijbel toch weer voor de Godgeleerden... en niet voor het "domme volk". Ik krijg een beetje het idee alsof we weinig van de reformatie hebben geleerd.

Wij kunnen - of het nu de HSV of de SV vertaling is - het niet begrijpelijker maken voor onszelf of voor de jeugd. Het is nog steeds :


En ik, broeders, kon tot u niet spreken als tot geestelijken, maar als tot vleselijken, als tot jonge kinderen in Christus.

2 Ik heb u met melk gevoed, en niet met vaste spijs; want gij vermocht toen nog niet; ja, gij vermoogt ook nu nog niet.

3 Want gij zijt nog vleselijk; want dewijl onder u nijd is, en twist, en tweedracht, zijt gij niet vleselijk, en wandelt gij niet naar den mens?

4 Want als de een zegt: Ik ben van Paulus; en een ander: Ik ben van Apollos; zijt gij niet vleselijk?

5 Wie is dan Paulus, en wie is Apollos, anders dan dienaars, door welke gij geloofd hebt, en dat, gelijk de Heere aan een iegelijk gegeven heeft?

6 Ik heb geplant, Apollos heeft nat gemaakt; maar God heeft den wasdom gegeven.

7 Zo is dan noch hij, die plant, iets, noch hij, die nat maakt, maar God, Die den wasdom geeft.
8 En die plant, en die nat maakt, zijn een; maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.

....

Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.

19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;

20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn.
21 Niemand dan roeme op mensen; want alles is uwe.

22 Hetzij Paulus, hetzij Apollos, hetzij Cefas, hetzij de wereld, hetzij leven, hetzij dood, hetzij tegenwoordige, hetzij toekomende dingen, zij zijn alle uwe.

23 Doch gij zijt van Christus, en Christus is Gods.

[memento]

Ook jij kan wat betreft de vermeende begrijpelijkheid van de SV alleen voor jezelf spreken en niet voor je gemeente, voor de kinderen, de jongeren, de minder hoog opgeleiden enz. Als ik geen uitspraak mag doen dat de SV in zoverre onbegrijpelijk is dat voor sommigen een deel van de inhoud niet overkomt, heb ik ook niets aan tegenreacties als: De SV is niet onbegrijpelijk. Dat geldt allicht voor de doorgewinterde hoogopgeleide SV-lezers maar als het goed is bestaat een gemeente uit meer dan alleen die mensen. En hou dan vooral die kinderen, jongeren, mensen met een minder hoog IQ voor dat het feit dat ze dingen niet begrijpen vooral een gevolg is van hun eigen onwil.... moet je maar beter je best doen... bah. Wordt de Bijbel toch weer voor de Godgeleerden... en niet voor het "domme volk". Ik krijg een beetje het idee alsof we weinig van de reformatie hebben geleerd.

Wij kunnen - of het nu de HSV of de SV vertaling is - het niet begrijpelijker maken voor onszelf of voor de jeugd. Het is nog steeds :

Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.

19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;

20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn.
21 Niemand dan roeme op mensen; want alles is uwe.

22 Hetzij Paulus, hetzij Apollos, hetzij Cefas, hetzij de wereld, hetzij leven, hetzij dood, hetzij tegenwoordige, hetzij toekomende dingen, zij zijn alle uwe.

23 Doch gij zijt van Christus, en Christus is Gods.

We kunnen de taal wel zeker begrijpelijker maken. Als dat niet zo was, kunnen we net zo goed Hebreews en Grieks gaan lezen...

Vergelijk Micha 1:12

SV: zullen zij van mensen deunen.
HSV: Het zal er gonzen van de mensen.

[Mara]

Er waren mensen die amper lagere school afgemaakt hadden, de bijbel lazen en het heel goed verstonden ! Als de Heere licht geeft over hetgeen je leest, heb je echt geen vertaling nodig ! Dat er van alles veranderd moet worden om de jeugd zgn tegemoet te komen, is een excuus.
Ik las ergens dat het helemaal geen herziene STATENvertaling is, maar gewoon een nieuwe vertaling. En dan is het woordje STATEN gewoon de vlag die de lading moet dekken kennelijk.
Nogmaals, we kunnen een 9 op ons rapport hebben voor lezen, maar toch Gods Woord niet begrijpen !

[Jongere]

Met dat argument in deze discussie moet het nu voorgoed maar eens afgelopen zijn. Als God het wil, kunnen wij ook de Bijbel in het chinees lezen.

Ook de NBV bevat teksten die voor het 'natuurlijke verstand' niet te begrijpen zijn. Niemand (of heel weinig) van de "HSV-verdedigers" beweert dat met een herziening alle geestelijke problemen uit de weg worden geruimd.

Maar wel een taalbarrière. En dat is belangrijk.

[Hendrikus]

Er waren mensen die amper lagere school afgemaakt hadden, de bijbel lazen en het heel goed verstonden ! Als de Heere licht geeft over hetgeen je leest, heb je echt geen vertaling nodig ! Dat er van alles veranderd moet worden om de jeugd zgn tegemoet te komen, is een excuus.
Ik las ergens dat het helemaal geen herziene STATENvertaling is, maar gewoon een nieuwe vertaling. En dan is het woordje STATEN gewoon de vlag die de lading moet dekken kennelijk.
Nogmaals, we kunnen een 9 op ons rapport hebben voor lezen, maar toch Gods Woord niet begrijpen !

Waarom roep je dat nou allemaal? Om je eigen rechtzinnigheid te bevestigen?
Wat een triest gebeuren, dit geschop richting de HSV.

[memento]

Met dat argument in deze discussie moet het nu voorgoed maar eens afgelopen zijn. Als God het wil, kunnen wij ook de Bijbel in het chinees lezen.

Ook de NBV bevat teksten die voor het 'natuurlijke verstand' niet te begrijpen zijn. Niemand (of heel weinig) van de "HSV-verdedigers" beweert dat met een herziening alle geestelijke problemen uit de weg worden geruimd.

Maar wel een taalbarrière. En dat is belangrijk.

Precies. Ik heb al aan heel veel mensen (die beweren dat de SV-taal geen probleem is) gevraagd wat de uitdrukking "zij zullen van mensen deunen" (Micha 2:12 SV) betekend. Tot nu toe wist niemand het antwoord...

[refo]

Die mensen met amper lagere school: het is maar de vraag of ze het verstonden. En als argument deugt het niet, dan zou je evengoed Grieks en Hebreeuws kunnen bekijken in afwachting van licht.

We moeten een beetje oppassen met tegen elkaar zeggen dat Gods Woord niet te begrijpen is. Want daar zou God Zelf het wel eens niet mee eens kunnen zijn.

Want nog even de kamerling:
De vraag 'verstaat gij ook hetgeen gij leest' ging niet over het Grieks.
Dat was goed te begrijpen voor de internationaal reiziger.
De vraag: over wie gaat dit? Over de profeet zelf of Iemand anders? werd ingegeven doordat hij de tekst zelf zo goed kon lezen. In een krakkemikkige vertaling, want het lam en de schaap waren er omgedraaid.

[-DIA-]

Er waren mensen die amper lagere school afgemaakt hadden, de bijbel lazen en het heel goed verstonden ! Als de Heere licht geeft over hetgeen je leest, heb je echt geen vertaling nodig ! Dat er van alles veranderd moet worden om de jeugd zgn tegemoet te komen, is een excuus.
Ik las ergens dat het helemaal geen herziene STATENvertaling is, maar gewoon een nieuwe vertaling. En dan is het woordje STATEN gewoon de vlag die de lading moet dekken kennelijk.
Nogmaals, we kunnen een 9 op ons rapport hebben voor lezen, maar toch Gods Woord niet begrijpen !

Waarom roep je dat nou allemaal? Om je eigen rechtzinnigheid te bevestigen?
Wat een triest gebeuren, dit geschop richting de HSV.

Tegen de HSV schoppen is misschien wat denigrerend en platvloers uitgedtrukt, maar we moeten hier wel ernstig tegen waarschuwen dacht ik.