Stichting Heartcry

[Marnix]

Het minder zonden doen, groter zondaar worden is mooi gezegd, maar voor God zijn we allang geen zondaar meer. Waarom hoor ik dat zo weinig?

Omdat wij zondige mensen zijn en blijven.
In de Bijbel hoor je Gods kinderen (bijv. Paulus, David, Asaf, Petrus) ook voortdurend "klagen" over hun zondaar zijn.
Ik, ellendig mens..

Gian zegt ook niet dat we dat punt maar helemaal moeten schrappen. Het gaat om een gezonde balans, we zijn zondaren maar we zijn vrij van de zonde, niet meer onder de vloek, er is geen veroordeling meer voor ons. Paulus weet dat hij uit zichzelf ellendig is maar hij weet ook Hij in Christus vrijgesproken is en rein voor God. We moeten niet teveel nadruk leggen op het eerste, het zondaar zijn, en te weinig op dat laatste. En als we kijken naar wat Paulus of bijv. Petrus schrijft en hoe vaak het dan over het laatste gaat en hoe vaak over het eerste, kunnen we daar allicht wel wat van leren.

[helma]

gat het bij heet één niet meer over de dadelijke zonden en bij het ander over de zondige aard waarmee we tot aan het laatst toe blijven strijden?
Er zijn zonden die Paulus ook had overwonnen; neem bijvoorbeeld de christenvervolging; dat heeft hij toch nooit meer gedaan na zijn bekering.
Er zijn zonden die geen kracht meer hebben in je leven; dat is niet je eigen overwinningskracht; maar dat is vanuit Christus' werk in je leven.
Je zet dat ook niet 'op eigen rekening'; maar je beseft maar al te goed dat dat Christus' werk in je is. Juist omdat je er steeds meer achterkomt wie je nu eigenlijk zelf ben.
Je zondige aard blijf je verdriet en last van houden; het vlees wat begeert tegen de geest. En je ontdekt dan dingen van binnen die je nooit gedacht had te zullen vinden. Dat maakt dat je steeds meer beseft hoe 'n ellendig mens je eigenlijk bent en uit welke grote nood en dood je verlost bent.

Dus je blijft niet dezelfde goddeloze zondaar wat betreft je daden; dat zou geen goed teken zijn. Ik denk dat Paulus dat ook niet bedoelde toen hij het had over zijn ellendige mens.
Maar je ontdekt wél dat je tot alles in staat zou zijn als de Heere je niet vast zou houden, En dat er niets in jezelf is wat aangenaam is voor God. Maar dat je in Christus meer dan overwinnaar bent,

[Marieke]

gat het bij heet één niet meer over de dadelijke zonden en bij het ander over de zondige aard waarmee we tot aan het laatst toe blijven strijden?
Er zijn zonden die Paulus ook had overwonnen; neem bijvoorbeeld de christenvervolging; dat heeft hij toch nooit meer gedaan na zijn bekering.
Er zijn zonden die geen kracht meer hebben in je leven; dat is niet je eigen overwinningskracht; maar dat is vanuit Christus' werk in je leven.
Je zet dat ook niet 'op eigen rekening'; maar je beseft maar al te goed dat dat Christus' werk in je is. Juist omdat je er steeds meer achterkomt wie je nu eigenlijk zelf ben.
Je zondige aard blijf je verdriet en last van houden; het vlees wat begeert tegen de geest. En je ontdekt dan dingen van binnen die je nooit gedacht had te zullen vinden. Dat maakt dat je steeds meer beseft hoe 'n ellendig mens je eigenlijk bent en uit welke grote nood en dood je verlost bent.

Dus je blijft niet dezelfde goddeloze zondaar wat betreft je daden; dat zou geen goed teken zijn. Ik denk dat Paulus dat ook niet bedoelde toen hij het had over zijn ellendige mens.
Maar je ontdekt wél dat je tot alles in staat zou zijn als de Heere je niet vast zou houden, En dat er niets in jezelf is wat aangenaam is voor God. Maar dat je in Christus meer dan overwinnaar bent,

Helma, ik denk dat je deels wel gelijk hebt, dat er bepaalde zonden zijn die geen kracht meer hebben in je leven. En waar je voor bewaard moet worden, anders zou je er weer in vallen. Maar ik denk dat er in een kind van God ook wel weer nieuwe zonden zich openbaren. Wat denk je van verachteren in de genade? Een tanend gebedsleven..

[helma]

ja, maar dat mag nooit een excuus zijn. En het mag nooit een situatie zijn waar we aan gewend raken. Of waarvan we denken dat dat een normale situatie is.

Als we merken dat we verachterd zijn; of als we merken dat we somtijds uit zwakheid in zonde zijn gevallen; dan moeten we aan Gods genade niet vertwijfelen; noch in de zonde blijven liggen enz.

[Marieke]

ja, maar dat mag nooit een excuus zijn. En het mag nooit een situatie zijn waar we aan gewend raken. Of waarvan we denken dat dat een normale situatie is.

Als we merken dat we verachterd zijn; of als we merken dat we somtijds uit zwakheid in zonde zijn gevallen; dan moeten we aan Gods genade niet vertwijfelen; noch in de zonde blijven liggen enz.

O nee, maar dat zeg ik ook niet en dat is ook wel het laatste wat ik bedoel. Maar ik ging in op je opmerking dat er zonden zijn die je "niet meer doet" en van daaruit de opmerking dat er ook zonden bijkomen, en dat én je oude mens én je vijandschap van genade (die altijd in je blijft) je tot een ellendig mens houden. Daar wil ik niet mee zeggen dat in Christus niet alle zonden gereinigd worden en kunnen worden. Daar doe ik echt niets van af. Begrijp me goed!

[Marnix]

Wat is "verachteren"? Oud Nederlands? Dialect? Ik ken het niet. Is dat het zelfde als verachten?

En ja, we blijven zondige mensen en zullen denk ik dat ook steeds meer gaan inzien als we Zijn genade en heiligheid leren kennen. Daar hebben we ons leven lang tegen te strijden... en zo worden we steeds weer aan onze gebrokenheid herinnerd... en dan is die balans zo belangrijk: Tegelijkertijd mogen we ook steeds weer aan Gods genade en aan de verlossing door Jezus Christus gereinigd worden. Laten we een van beiden achterwege, dan krijg je eenzijdigheid. Wie als gelovige zegt: "Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen?" moet dan ook net als Paulus laten volgen: "Gode zij dank door Christus Jezus onze Here! Voor wie in Hem zijn is er geen veroordeling meer!"

[Democritus]

Wat is "verachteren"? Oud Nederlands? Dialect? Ik ken het niet. Is dat het zelfde als verachten?

Nee dat is niet hetzelfde als verachten. Het staat tegenover opwassen / toenemen in de genade.

In het engels is het volgens mij ''back sliding'' oftewel iets van terugglijden.

[Marieke]

Wat is "verachteren"? Oud Nederlands? Dialect? Ik ken het niet. Is dat het zelfde als verachten?

Statenvertaling Hebreeën 12:15
De HSV schijnt er het woord "achteropraken" voor in de plaats geschreven te hebben.

[Zita]

Wat is "verachteren"? Oud Nederlands? Dialect? Ik ken het niet. Is dat het zelfde als verachten?

Nee dat is niet hetzelfde als verachten. Het staat tegenover opwassen / toenemen in de genade.

In het engels is het volgens mij ''back sliding'' oftewel iets van terugglijden.

zie Hebr 12:15. NBV zegt: dat niemand zich de genade van God laat ontgaan.

[Tiberius]

Wat is "verachteren"? Oud Nederlands? Dialect? Ik ken het niet. Is dat het zelfde als verachten?

Statenvertaling Hebreeën 12:15
De HSV schijnt er het woord "achteropraken" voor in de plaats geschreven te hebben.

Klopt. Maar gezien de grondtekst is die vertaling zeer dubieus.

[MarthaMartha]

Wat is "verachteren"? Oud Nederlands? Dialect? Ik ken het niet. Is dat het zelfde als verachten?

Statenvertaling Hebreeën 12:15
De HSV schijnt er het woord "achteropraken" voor in de plaats geschreven te hebben.

Klopt. Maar gezien de grondtekst is die vertaling zeer dubieus.

Het lijkt wel veel op het engels dus: terugglijden...
als ik een ander woord moest geven voor verachteren zou ik niet beter kunnen bedenken dan achteropraken.

Maar wellicht kan Tiberius een beter synoniem geven?

[Democritus]

Wat is "verachteren"? Oud Nederlands? Dialect? Ik ken het niet. Is dat het zelfde als verachten?

Statenvertaling Hebreeën 12:15
De HSV schijnt er het woord "achteropraken" voor in de plaats geschreven te hebben.

Klopt. Maar gezien de grondtekst is die vertaling zeer dubieus.

Hoe zou jij het in hedendaags Nederlands vertalen? Het lastige van het woord 'verachteren' is dat het volgens mij drie dingen kan betekenen namelijk:
1. Achterop raken / achterblijven: Hebreen 12 begint met de oproep om de wedloop van het geloof te lopen. Dit tegen de achtergrond van de wolk van getuigen uit het vorige hoofdstuk. De gemeente krijgt allemaal adviezen om deze wedloop te lopen en tevens de oproep dat ze moeten omzien dat er geen leden van de gemeente achterblijven. Oftewel achterop raken in de wedloop net zoals een renner op de ateletiekbaan achterblijft t.o.v. de koploper. Er zit nog wel beweging in maar minder t.o.v. de rest.
2. Er zit geen beweging meer in iemand staat stil in de opwas van het geloof.
3. Iemand glijdt terug in de oude mens krijgt weer de overhand.

[Tiberius]

Als je dit (inderdaad verouderde) woord wilt vervangen, moet je eigenlijk eerst naar de grondtekst kijken.
In het Grieks staat het woord 'husteroon'.
Dat woord wordt verschillende keren in het NT gebruikt.
In de geschiedenis van de rijke jongeling wordt het vertaald met "Eén ding ontbreekt u".
Die vertaling vind je ook terug in de geschiedenis van de bruiloft te Kana: "En als er de wijn ontbrak"
In Romeinen 3 wordt het vertaald met "Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods".

Een interessante is ook 2 Kor 11, waar het figuurlijk wordt gebruikt: "Want ik acht, dat ik nergens minder in ben geweest dan de uitnemendste apostelen." (ook in 2 Kor 12).

Om op MM te antwoorden: die vertaling zou ik ook kiezen voor Heb 12:15: "Toeziende, dat niet iemand vermindert in de genade Gods..." of eigenlijk " ... gebrek lijd aan de genade Gods ...".

En als je graag een "achter"-woord wil hebben, zou ik de voorkeur geven voor "achterblijven".

[Democritus]

Om op MM te antwoorden: die vertaling zou ik ook kiezen voor Heb 12:15: "Toeziende, dat niet iemand vermindert in de genade Gods..." of eigenlijk " ... gebrek lijd aan de genade Gods ...".

En als je graag een "achter"-woord wil hebben, zou ik de voorkeur geven voor "achterblijven".

Het begrip verminderen is dat logisch in de context van een renbaan. Dat lijkt er dan op dat iemand terug gaat rennen?

Waarom 'gebrek lijden aan'?
Dat impliceert dat aan degene (gelovigen) aan wie de oproep (ziet toe) gericht is er voor moet zorgen dat de andere gelovige geen gebrek aan de genade heeft. Moet er dan genade worden gegeven? Terwijl het volgens mij er om gaat dat ze de andere (achterblijvende) gelovige aanvuren, aanmoedigen om vol te houden. Daarbij ook wijzend naar de OT gelovigen die ons aanmoedigen omdat God de OT gelovigen niet zonder de NT gelovigen de volmaaktheid wilde laten zien (Heb 11:40).

Als ik vers 15 in de context lees en dan vrij vertaal, dan wordt het iets van:

Gelovigen let op dat er geen leden achterblijven, moedig ze aan te blijven volharden in de wedloop van het geloof die voor ons ligt. Ga er naast staan wijs degene die verflauwen op de prijs die voor ons ligt. Wijs ze op de voleinder / finish (engels: finisher) van het geloof. Geef niet toe aan de zonde en verzoeking.

De reden dat er geen leden moet achterblijven is dat dit anders een kiem wordt van onrust en bitterheid.

Ik moet zeggen, als niet grondtalen kenner, dat in de context van een loopbaan het achterop geraken niet heel vreemd is.

[Tiberius]

Het begrip verminderen is dat logisch in de context van een renbaan. Dat lijkt er dan op dat iemand terug gaat rennen?

Het is maar zeer de vraag of je de metafoor van de loopbaan tot in dit vers door moet laten werken. In ieder geval geeft de grondtekst daar geen aanleiding toe.

Waarom 'gebrek lijden aan'?

Dat is de betekenis van het grondwoord. Van daaruit moeten we naar een correcte vertaling zoeken. Niet andersom.

Als ik vers 15 in de context lees en dan vrij vertaal, dan wordt het iets van:

Dat mag in een verklaring, of in een preek, of wat dan ook, wel. Maar niet in de vertaling.

Ik moet zeggen, als niet grondtalen kenner, dat in de context van een loopbaan het achterop geraken niet heel vreemd is.

Dat is zo, ja. Maar dat is niet de bedoeling van vertalen. Dan moet je een uitdrukking nemen die heel dicht bij de grondtekst blijft, niet één die niet heel vreemd is.