eilander schreef:

Luther schreef:

Hendrikus schreef:Ik heb in zo'n rechtse kerk heel nare toestanden meegemaakt toen iemand overleed wiens kinderen waren overgaan naar wat minder rechtse kerkverbanden, een van hen zelfs als predikant. Zij vonden het vanzelfsprekend dat er tijdens de dienst gezongen zou worden, maar die kerkenaad ging daar dwars voor liggen. Dat leverde een akelige, geladen sfeer op rond die dienst.

Dat lijkt me zo ontzettend erg. Ik zou er werkelijk op staan dat er gezongen zou worden tijdens de rouwdienst van mijn naaste familieleden. Desnoods dan maar een rouwdienst niet in de kerk.
Ik begrijp werkelijk niet dat er kerkenraden zijn die dit als beleidslijn hebben.

Op mijn beurt begrijp ik niet helemaal dat je er zo'n punt van zou maken. Daarbij is het aan te bevelen om het standpunt van een kerkenraad te vernemen vóór je daadwerkelijk een begrafenis en rouwdienst moet regelen. Op dat moment levert dat inderdaad spanningen op die niet gewenst zijn.
Als je al van tevoren je erin verdiept, kun je ook met elkaar van gedachten wisselen. Ik weet wel kerkenraden die een protocol hebben en dat ook met de gemeenteleden besproken hebben. Dat voorkomt verrassingen en vervelende ervaringen.

Ik begrijp wel dat kerkenraden liever geen psalmen laten zingen in een rouwdienst. De al eerder genoemde lijn van "alleen als er een kind van God begraven wordt" levert natuurlijk ook spanning op: "o, blijkbaar vindt de kerkenraad dat er nu geen kind van God begraven wordt, want ze laten niet zingen ..." of juist andersom... Om dat te voorkomen wordt ervoor gekozen om helemaal niet te zingen.

Of het wel of niet goed is, zou ik niet weten. Voor mij hoeft zingen niet zo op een begrafenis, maar dat is misschien ook wel persoonlijk.

Goed, ik respecteer je, maar ik snap er helemaal niets van. En dat meen ik oprecht: ik vat het gewoon niet.

Zingen is twee keer bidden; als er ergens gebed nodig is, is het wel in een rouwbijeenkomst. Juist de psalmen kunnen dan zó vertroostend zijn. En nee, niet alleen als er een kind van God begraven wordt; daar gaan wij niet over, de kerkenraad ook niet. Waarom ik er zo'n punt van maak, is misschien wel omdat ik juist van nabij gezien heb dat er via het wel of niet zingen via een omweg een oordeel wordt gegeven over de geestelijke staat van de overledene.

Luther schreef:Zingen is twee keer bidden; als er ergens gebed nodig is, is het wel in een rouwbijeenkomst. Juist de psalmen kunnen dan zó vertroostend zijn. En nee, niet alleen als er een kind van God begraven wordt; daar gaan wij niet over, de kerkenraad ook niet. Waarom ik er zo'n punt van maak, is misschien wel omdat ik juist van nabij gezien heb dat er via het wel of niet zingen via een omweg een oordeel wordt gegeven over de geestelijke staat van de overledene.

Juist! In de situatie die ik eerder vandaag beschreef, was het inderdaad zo dat de kerkenraad kennelijk de eeuwige staat van de overledene in twijfel trok, en "dus" mocht er niet gezongen worden tijdens de rouwdienst. Dit leverde bijzonder pijnlijke toestanden op, temeer omdat de kinderen van de overledene lid waren van een kerkverband waar het vanzelfsprekend is dat er gezongen wordt, ook tijdens een rouwdienst.

`t Is al heel wat jaartjes geleden dat een predikant zijn intree deed in de grote stad. En - meestal is dat bij zulke gelegenheden - dat de kerk vol zit met belangstellende gemeenteleden die deze diensten bijwonen. Een twintigtal predikanten(in toga) verwelkomden hun collega en met de diverse kerkelijke colleges vormden zij een indrukwekkende stoet. En waarover preludeerde organist tijdens de `stoet`die door de koster naar hun zitplaatsen werden geleid: `When the Saints go marching in`......
Weinigen die dat opmerkten trouwens, zo kunstig en kundig speelde de organist John Th. Lemckert.

Eppo Gremdaat schreef:`t Is al heel wat jaartjes geleden dat een predikant zijn intree deed in de grote stad. En - meestal is dat bij zulke gelegenheden - dat de kerk vol zit met belangstellende gemeenteleden die deze diensten bijwonen. Een twintigtal predikanten(in toga) verwelkomden hun collega en met de diverse kerkelijke colleges vormden zij een indrukwekkende stoet. En waarover preludeerde organist tijdens de `stoet`die door de koster naar hun zitplaatsen werden geleid: `When the Saints go marching in`......
Weinigen die dat opmerkten trouwens, zo kunstig en kundig speelde de organist John Th. Lemckert.

Hendrikus schreef:

Luther schreef:Zingen is twee keer bidden; als er ergens gebed nodig is, is het wel in een rouwbijeenkomst. Juist de psalmen kunnen dan zó vertroostend zijn. En nee, niet alleen als er een kind van God begraven wordt; daar gaan wij niet over, de kerkenraad ook niet. Waarom ik er zo'n punt van maak, is misschien wel omdat ik juist van nabij gezien heb dat er via het wel of niet zingen via een omweg een oordeel wordt gegeven over de geestelijke staat van de overledene.

Juist! In de situatie die ik eerder vandaag beschreef, was het inderdaad zo dat de kerkenraad kennelijk de eeuwige staat van de overledene in twijfel trok, en "dus" mocht er niet gezongen worden tijdens de rouwdienst. Dit leverde bijzonder pijnlijke toestanden op, temeer omdat de kinderen van de overledene lid waren van een kerkverband waar het vanzelfsprekend is dat er gezongen wordt, ook tijdens een rouwdienst.

Is het dan zo gek dat sommige kerkenraden in hun protocol hebben opgenomen dat er niet gezongen wordt? Uiteraard alleen in die gevallen waarin gevraagd wordt aan de kerkenraad om leiding te nemen tijdens de rouwdienst. Dat voorkomt dit soort pijnlijke toestanden.

@Luther, laten we proberen elkaar te begrijpen. Want ik ben het wel eens met jouw stellingname hierboven: psalmen kunnen zo vertroostend zijn. Zeker!

Maar nu de praktijk: bij de begrafenis van iemand die een duidelijk getuigenis gaf van het werk van God in zijn/haar leven, is het makkelijk zingen. En natuurlijk, ik ben het voor de volle 100% eens met de stelling dat een kerkenraad geen oordeel mag geven of hoeft te geven over de staat van de overledene.
Misschien komt het ook doordat ik wat overgevoelig ben omdat ik juist het zingen in een rouwdienst NIET gewend ben. Daarom ben ik misschien te snel geneigd om de gezongen psalmen te betrekken op de overledene. Want ik vraag me dan af: wat wordt er gezongen bij de begrafenis van iemand die al lang niet meer naar de kerk kwam uit desinteresse?

eilander schreef: Want ik vraag me dan af: wat wordt er gezongen bij de begrafenis van iemand die al lang niet meer naar de kerk kwam uit desinteresse?

Psalm 103, Psalm 144, Psalm 89?

-DIA- schreef:

Tiberius schreef:Een rouwdienst is voor alles een aangelegenheid van de familie. Die kan dus bepalen hoe en wat er gedaan wordt.
Vaak zal men echter vragen of de kerkenraad de verantwoordelijkheid neemt en dan is men inderdaad geboden de richtlijnen van de kerkenraad te houden.

Ik denk dat de regels ook met name voor huwelijksbevestigingen zijn samengesteld.
Maar daar kan vanzelf ook wat info voor buiten- en randkerkelijken bij zijn als het
rouwdiensten betreft.

Nee, dat niet.
Huwelijksbevestigingen zijn officiële kerkdiensten, die dus onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad vallen. Rouwdiensten zijn dat niet.
Let maar op, dat bij huwelijksbevestiging de dienstdoende ouderling de predikant dan een Gods zegen toewenst onderaan de kansel. Bij rouwdiensten gebeurt dat niet.

eilander schreef:

Hendrikus schreef:

Luther schreef:Zingen is twee keer bidden; als er ergens gebed nodig is, is het wel in een rouwbijeenkomst. Juist de psalmen kunnen dan zó vertroostend zijn. En nee, niet alleen als er een kind van God begraven wordt; daar gaan wij niet over, de kerkenraad ook niet. Waarom ik er zo'n punt van maak, is misschien wel omdat ik juist van nabij gezien heb dat er via het wel of niet zingen via een omweg een oordeel wordt gegeven over de geestelijke staat van de overledene.

Juist! In de situatie die ik eerder vandaag beschreef, was het inderdaad zo dat de kerkenraad kennelijk de eeuwige staat van de overledene in twijfel trok, en "dus" mocht er niet gezongen worden tijdens de rouwdienst. Dit leverde bijzonder pijnlijke toestanden op, temeer omdat de kinderen van de overledene lid waren van een kerkverband waar het vanzelfsprekend is dat er gezongen wordt, ook tijdens een rouwdienst.

Is het dan zo gek dat sommige kerkenraden in hun protocol hebben opgenomen dat er niet gezongen wordt? Uiteraard alleen in die gevallen waarin gevraagd wordt aan de kerkenraad om leiding te nemen tijdens de rouwdienst. Dat voorkomt dit soort pijnlijke toestanden.

@Luther, laten we proberen elkaar te begrijpen. Want ik ben het wel eens met jouw stellingname hierboven: psalmen kunnen zo vertroostend zijn. Zeker!

Maar nu de praktijk: bij de begrafenis van iemand die een duidelijk getuigenis gaf van het werk van God in zijn/haar leven, is het makkelijk zingen. En natuurlijk, ik ben het voor de volle 100% eens met de stelling dat een kerkenraad geen oordeel mag geven of hoeft te geven over de staat van de overledene.
Misschien komt het ook doordat ik wat overgevoelig ben omdat ik juist het zingen in een rouwdienst NIET gewend ben. Daarom ben ik misschien te snel geneigd om de gezongen psalmen te betrekken op de overledene. Want ik vraag me dan af: wat wordt er gezongen bij de begrafenis van iemand die al lang niet meer naar de kerk kwam uit desinteresse?

Dat is een verschil inderdaad, of je het gewend bent of niet.
De kerkenraad zou ook kunnen overwegen om in het protocol te laten opnemen dat er altijd gezongen wordt. En de psalm hoeft echt niet over de overledene te gaan. Het gaat om een Woord tot de levenden, wat mij betreft ook qua psalmen.

Tiberius schreef:

-DIA- schreef:

Tiberius schreef:Een rouwdienst is voor alles een aangelegenheid van de familie. Die kan dus bepalen hoe en wat er gedaan wordt.
Vaak zal men echter vragen of de kerkenraad de verantwoordelijkheid neemt en dan is men inderdaad geboden de richtlijnen van de kerkenraad te houden.

Ik denk dat de regels ook met name voor huwelijksbevestigingen zijn samengesteld.
Maar daar kan vanzelf ook wat info voor buiten- en randkerkelijken bij zijn als het
rouwdiensten betreft.

Nee, dat niet.
Huwelijksbevestigingen zijn officiële kerkdiensten, die dus onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad vallen. Rouwdiensten zijn dat niet.
Let maar op, dat bij huwelijksbevestiging de dienstdoende ouderling de predikant dan een Gods zegen toewenst onderaan de kansel. Bij rouwdiensten gebeurt dat niet.

Ja maar juist daarom merkte ik dat ook op.
Misschien een communicatiefoutje?

Bij de rouwdienst van prof. De Kruyff werd overigens wel degelijk een hand gegeven en de zegen uitgesproken, zag ik onlangs bij het kijken van de dienst via kerkdienstgemist. Ik zou ook niet weten of dat volgens de DKO echt verboden is, maar dat speelt in de PKN natuurlijk ook geen rol. Als ik het goed lees is het bezwaar meer de predikatien dan de zegen...

Ik vind het heel merkwaardig als bij een rouwplechtigheid niet gezongen wordt. Dat lijkt me juist een kenmerk van alle christelijke plechtigheden. Maar in de RKK wordt op Goede vrijdag ook vaak niet gezongen, dus wat dat betreft is er dus wel iets voor te zeggen.

DDD schreef:Ik vind het heel merkwaardig als bij een rouwplechtigheid niet gezongen wordt. Dat lijkt me juist een kenmerk van alle christelijke plechtigheden. Maar in de RKK wordt op Goede vrijdag ook vaak niet gezongen, dus wat dat betreft is er dus wel iets voor te zeggen.

Laatst maakte ik een uitvaartdienst mee die duidelijk geen rouwdienst was, maar een dankdienst voor het leven van... Daar werkten zelfs twee trompettisten aan mee en werden uitsluitend lofliederen gezongen!

Wat betreft de RKK en Goede Vrijdag moeten we om te beginnen vaststellen dat gemeentezang in de RKK sowieso geen oude papieren heeft. Niet zingen zegt dus niet zoveel. Maar vanuit de geschiedenis weten we wel dat ook in protestantse kerken het orgel tijdens de vastentijd niet gebruikt werd. Orgels hadden in die tijd vaak luiken om de pijpen te beschermen tegen vogelpoep en zo. In de vastentijd bleven die luiken gesloten en kon het orgel dus niet klinken. Met Pasen gingen die luiken open en klonk er weer orgelspel.

Luther schreef:

eilander schreef:

Hendrikus schreef:

Luther schreef:Zingen is twee keer bidden; als er ergens gebed nodig is, is het wel in een rouwbijeenkomst. Juist de psalmen kunnen dan zó vertroostend zijn. En nee, niet alleen als er een kind van God begraven wordt; daar gaan wij niet over, de kerkenraad ook niet. Waarom ik er zo'n punt van maak, is misschien wel omdat ik juist van nabij gezien heb dat er via het wel of niet zingen via een omweg een oordeel wordt gegeven over de geestelijke staat van de overledene.

Juist! In de situatie die ik eerder vandaag beschreef, was het inderdaad zo dat de kerkenraad kennelijk de eeuwige staat van de overledene in twijfel trok, en "dus" mocht er niet gezongen worden tijdens de rouwdienst. Dit leverde bijzonder pijnlijke toestanden op, temeer omdat de kinderen van de overledene lid waren van een kerkverband waar het vanzelfsprekend is dat er gezongen wordt, ook tijdens een rouwdienst.

Is het dan zo gek dat sommige kerkenraden in hun protocol hebben opgenomen dat er niet gezongen wordt? Uiteraard alleen in die gevallen waarin gevraagd wordt aan de kerkenraad om leiding te nemen tijdens de rouwdienst. Dat voorkomt dit soort pijnlijke toestanden.

@Luther, laten we proberen elkaar te begrijpen. Want ik ben het wel eens met jouw stellingname hierboven: psalmen kunnen zo vertroostend zijn. Zeker!

Maar nu de praktijk: bij de begrafenis van iemand die een duidelijk getuigenis gaf van het werk van God in zijn/haar leven, is het makkelijk zingen. En natuurlijk, ik ben het voor de volle 100% eens met de stelling dat een kerkenraad geen oordeel mag geven of hoeft te geven over de staat van de overledene.
Misschien komt het ook doordat ik wat overgevoelig ben omdat ik juist het zingen in een rouwdienst NIET gewend ben. Daarom ben ik misschien te snel geneigd om de gezongen psalmen te betrekken op de overledene. Want ik vraag me dan af: wat wordt er gezongen bij de begrafenis van iemand die al lang niet meer naar de kerk kwam uit desinteresse?

Dat is een verschil inderdaad, of je het gewend bent of niet.
De kerkenraad zou ook kunnen overwegen om in het protocol te laten opnemen dat er altijd gezongen wordt. En de psalm hoeft echt niet over de overledene te gaan. Het gaat om een Woord tot de levenden, wat mij betreft ook qua psalmen.

Beste Luther,
Het hangt er ook vanaf hoe diep verdrietig de familie is.
Wanneer er in het protocol staat dat er altijd gezongen wordt,
is dit heel anders als een jeugdig persoon door een verkeersongeluk om het leven komt,
dan bij de begrafenis van een hoogbejaarde.

Als er (onverwachte) diepe smart is, dan is de geest meestentijds te verslagen
om een lied te zingen. Misschien is hierop van toepassing:

Spreuken 15:13 Een vrolijk hart zal het aangezicht blijde maken; maar door de smart des harten wordt de geest verslagen.

SecorDabar schreef:Beste Luther,
Het hangt er ook vanaf hoe diep verdrietig de familie is.
Wanneer er in het protocol staat dat er altijd gezongen wordt,
is dit heel anders als een jeugdig persoon door een verkeersongeluk om het leven komt,
dan bij de begrafenis van een hoogbejaarde.

Als er (onverwachte) diepe smart is, dan is de geest meestentijds te verslagen
om een lied te zingen. Misschien is hierop van toepassing:

Spreuken 15:13 Een vrolijk hart zal het aangezicht blijde maken; maar door de smart des harten wordt de geest verslagen.

Juist als er veel verdriet is, kan een psalm als 38, 42: 2, etc. precies vertolken wat je voelt.

SecorDabar schreef: Beste Luther,
Het hangt er ook vanaf hoe diep verdrietig de familie is.
Wanneer er in het protocol staat dat er altijd gezongen wordt,
is dit heel anders als een jeugdig persoon door een verkeersongeluk om het leven komt,
dan bij de begrafenis van een hoogbejaarde.

Als er (onverwachte) diepe smart is, dan is de geest meestentijds te verslagen
om een lied te zingen. Misschien is hierop van toepassing:

Spreuken 15:13 Een vrolijk hart zal het aangezicht blijde maken; maar door de smart des harten wordt de geest verslagen.

Het kan ook anders zijn. 3 kinderen van mijn opa en oma zijn jong overleden. Bij het sterven van één van deze kinderen zei mijn opa: Ik weet niet hoe ik moet zeggen, maar ik kan nu wel zingen: "Geloofd zij God met diepst ontzag" en wat er verder volgt. Van zingen kwam niet zo veel vanwege de bewogenheid, maar het was in het hart om de Heere te prijzen, want dat kind was een beter lot bereid.

Onlangs las ik twee rouwdienst reglementen. Twee elementen vielen mij op. De dominee behield zich het recht voor het leiden van een rouwdienst te weigeren, mocht het naar zijn mening niet met schrift en belijdenis overeenkomen.

De andere was, dat als er van het kerkgebouw gebruik word gemaakt een x aantal bepalingen in acht dient te worden genomen. En bij de laatste bepaling stond dat slechts psalmen mogen worden gezongen. En dat sluit aan bij de zondagse regels.

Wat mij betreft niks vreemds. Maar omdat rouwdiensten in het algemeen door de overledene (mits bepaald) of de nabestaanden wordt geregeld, ontstaat er al snel verschil met bepalingen die de kerkenraden stellen.